Neues vom Tiger - reloaded

[Simon Maier]

Hallo,

@Tracer Im Artikel zumindest steht dass es weder Apache noch Viper werden sollen (Stand jetzt), wartet man evtl. ab was mit Drohnen bis dahin passiert? Immerhin bleibt der Tiger noch ein gutes Jahrzehnt

 

[Jumo 004]

H145 als SAR = perfekt, als Verbindungshubschrauber = klasse, als LUH für KSK = sehr gut, mit leichter Bewaffnung zur Absicherung einer Einsatzstelle = wird er sicherlich gut können, aber als PAH / Kampfhubschrauber?... Entscheiden da eigentlich auch Leute mit, die sich mit militärischen Bedürfnissen halbwegs gut auskennen? Das sieht mir so nach einer typischen BWLer-Rechnung aus, wo es nur um den Faktor Kosten-Nutzen geht (mit ganz eindeutigem Schwerpunkt Kosten). Ganz nach dem Motto: ist ein Hubschrauber, wird auch militärisch genutzt - passt scho. Die müssen mit dem zufrieden sein, was wir ihnen auf den Hof stellen

 

[Bowser]

H145 als SAR = perfekt, als Verbindungshubschrauber = klasse, als LUH für KSK = sehr gut, mit leichter Bewaffnung zur Absicherung einer Einsatzstelle = wird er sicherlich gut können, aber als PAH / Kampfhubschrauber?... Entscheiden da eigentlich auch Leute mit, die sich mit militärischen Bedürfnissen halbwegs gut auskennen? Das sieht mir so nach einer typischen BWLer-Rechnung aus, wo es nur um den Faktor Kosten-Nutzen geht (mit ganz eindeutigem Schwerpunkt Kosten). Ganz nach dem Motto: ist ein Hubschrauber, wird auch militärisch genutzt - passt scho. Die müssen mit dem zufrieden sein, was wir ihnen auf den Hof stellen

Hat bei der BO 105 doch auch prima funktioniert.

 

[Kilgore]

Ja, aber es hat sich einiges geändert.

Die Gefahr durch leichte Waffen und auch leichte Flugabwehrsysteme hat zugenommen, die H145 ist größer als die Bo-105 und mit Sicherheit auch nicht so wendig - ich denke da spielt die gute alte Bo in einer anderen Liga.

Außerdem hat sich die Doktrin geändert, große Schwärme mit PAH sind heute nicht mehr Mittel der Wahl.

 

[Sens]

H145 als SAR = perfekt, als Verbindungshubschrauber = klasse, als LUH für KSK = sehr gut, mit leichter Bewaffnung zur Absicherung einer Einsatzstelle = wird er sicherlich gut können, aber als PAH / Kampfhubschrauber?... Entscheiden da eigentlich auch Leute mit, die sich mit militärischen Bedürfnissen halbwegs gut auskennen? Das sieht mir so nach einer typischen BWLer-Rechnung aus, wo es nur um den Faktor Kosten-Nutzen geht (mit ganz eindeutigem Schwerpunkt Kosten). Ganz nach dem Motto: ist ein Hubschrauber, wird auch militärisch genutzt - passt scho. Die müssen mit dem zufrieden sein, was wir ihnen auf den Hof stellen

Eine vernünftige Entscheidung. Es wird ja immer übersehen, dass es eine Gliederung in Entwicklungsgelder, Beschaffungsgelder und Unterhaltsgelder gibt. Die H145 erlaubt es die Schulung des Personals und der typischen Missionen eines PAH. Ob er in der jetzigen Konfiguration auf dem aktiven Gefechtsfeld überleben kann, kann getrost ignoriert werden. Niemand hindert die Bw daran, das sie weiterhin Gelder für die Entwicklung der Technologie eines echten PAH zur Verfügung stellt. Da geht es weniger um Hardware sondern, um die für deren Betrieb notwendige Software. Dafür reicht dann ein Erprobungsmuster, dass man für diese Aufgabe nutzt. Das ist dann der deutschen Industrie geschuldet, damit sie nicht den technologischen Anschluss verliert!
Im Rahmen der NATO gibt es genügend PAH aber fast nie genügend geschultes Personal für den 24/7 Einsatz.
PS
Eine smarte Lösung, wenn man an das aktuelle Schicksal der Mi-24/28, Ka-50/52 denkt, die sich auch nicht an jede Art von Gefechtsfeld adaptieren lassen.

 

[sixmilesout]

Entscheiden da eigentlich auch Leute mit, die sich mit militärischen Bedürfnissen halbwegs gut auskennen? Das sieht mir so nach einer typischen BWLer-Rechnung aus, wo es nur um den Faktor Kosten-Nutzen geht (mit ganz eindeutigem Schwerpunkt Kosten).

Bin kein BWLer, aber was hat uns der Tiger gebracht? Eine eher Zahnlose Mietze? Überteuertes Produkt? Ich will das gar nicht bewerten, kann ich auch nicht.

Aber müsste ich Entscheiden, würde ich H145M (CAS) und Kampfdrohnen kaufen. Gerade zeigt sich in UA das Drohnen einen sehr hohen Stellenwert einnehmen.

 

[arneh]

Hallo,

@Tracer Im Artikel zumindest steht dass es weder Apache noch Viper werden sollen (Stand jetzt), wartet man evtl. ab was mit Drohnen bis dahin passiert? Immerhin bleibt der Tiger noch ein gutes Jahrzehnt

Was mich etwas fuchst ist, dass man die Viper nicht wenigstens angefragt hat. Wenn man da auch nur annähernd so einen Deal wie die Slowakei gekriegt hätte wäre dass Maximum 'Bang for the Buck' gewesen. Die wäre fast nicht teurer als H145M gewesen und spielt doch in einer komplett anderen Liga. Das man jetzt den H145M als echten 100% Ersatz (und nicht nur als sinnvolle Ergänzung) für den Tiger nehmen will, finde ich aufgrund der veränderten Sicherheitslage etwas befremdlich. Sind sich die Entscheider sicher, dass der H145M die erforderliche Überlebensfähigkeit und Reichweite der Sensorik hat um ausreichend Abstand zur Hauptkampflinie zu halten? Wenn Nein, wie ist die Strategie?

 

[arneh]

Aber müsste ich Entscheiden, würde ich H145M (CAS) und Kampfdrohnen kaufen. Gerade zeigt sich in UA das Drohnen einen sehr hohen Stellenwert einnehmen.

Wobei die großen, langsamen Drohnen à la Bayraktar (oder noch schlimmer Eurodrohne - was will man mit dem Teil in der geänderten Lage eigentlich noch anfangen?) eigentlich schon wieder 'out' sind. Nachdem die Russische Flugabwehr sich wieder etwas sortiert hat, hört und sieht man von den Teilen nix mehr. Sowas überlebt nur gegen Milizen in der 3. Welt. Was funktioniert, sind die kleinen Multicopter. Und Loitering Munitions.

 

[Sens]

Ja, aber es hat sich einiges geändert.

Die Gefahr durch leichte Waffen und auch leichte Flugabwehrsysteme hat zugenommen, die H145 ist größer als die Bo-105 und mit Sicherheit auch nicht so wendig - ich denke da spielt die gute alte Bo in einer anderen Liga.

Außerdem hat sich die Doktrin geändert, große Schwärme mit PAH sind heute nicht mehr Mittel der Wahl.

Die Bo-105 operierte am Rande des Gefechtsfeldes gegen durchgebrochene Fahrzeuge und hatten eine hemmende Funktion. Im Idealfall, hier örtliche Gegebenheiten, dienten sie auch der Gefechtsfeldabriegelung oder kamen gegen erkannte Hochwertziele zum Einsatz.
In asymmetrischen Konflikten wäre sie nicht zu gebrauchen, weil zu anfällig.

 

[Sens]

Was mich etwas fuchst ist, dass man die Viper nicht wenigstens angefragt hat. Wenn man da auch nur annähernd so einen Deal wie die Slowakei gekriegt hätte wäre dass Maximum 'Bang for the Buck' gewesen. Die wäre fast nicht teurer als H145M gewesen und spielt doch in einer komplett anderen Liga. Das man jetzt den H145M als echten 100% Ersatz (und nicht nur als sinnvolle Ergänzung) für den Tiger nehmen will, finde ich aufgrund der veränderten Sicherheitslage etwas befremdlich. Sind sich die Entscheider sicher, dass der H145M die erforderliche Überlebensfähigkeit und Reichweite der Sensorik hat um ausreichend Abstand zur Hauptkampflinie zu halten? Wenn Nein, wie ist die Strategie?

Wer jetzt im Rahmen der NATO die jeweiligen Einsätze fliegt, spielt doch keine Rolle?! Da operiert dann eine deutsche Staffel mit H145M im Verbund mit einer slowakischen Staffel mit Viper. Welche Mission gerade nötig ist entscheidet der Kommandierende des NATO-Verbandes vor Ort. Der weis ja was im "Werkzeugkasten samt befähigten Personal" aktuell verfügbar ist, um die Aufgabe zu bewältigen.

 

[alois]

Die Entscheidung ist sicherlich nicht ohne BW gefallen. Wenn die BW meint keinen echten Kampfhubschrauber mehr zu brauchen, dann ist das so. Was gibt es da noch über wenn und aber zu diskutieren? Der Kampfhubschrauber wird in der BW Geschichte sein. Man hat andere Pläne und Vorstellungen.

 

[Wolfsmond]

Wie immer soll ein Muster alle Aufgaben erfüllen können. Das scheint man aus den Köpfen der Entscheider nicht rauszubekommen. Dem Tiger weine ich keine Träne nach, aber der H145M alleine wird keine Panzerkolonnen aufhalten.

 

[Praetorian]

Was mich etwas fuchst ist, dass man die Viper nicht wenigstens angefragt hat. Wenn man da auch nur annähernd so einen Deal wie die Slowakei gekriegt hätte wäre dass Maximum 'Bang for the Buck' gewesen. Die wäre fast nicht teurer als H145M gewesen und spielt doch in einer komplett anderen Liga.

Die Slowakei hat die AH-1Z nur deshalb zum Spottpreis angeboten bekommen, weil sich einerseits die bestellten F-16V verspäten (um 12-14 Monate, wg. Engpässen in der Fertigung) und sie trotzdem alle ihre MiG-29 an die Ukraine abgegeben haben.
Der nominelle Paketpreis für die 12 AH-1Z liegt bei knapp 1 Mrd USD, von denen als Kompensation 660 Millionen USD über das US Foreign Military Financing Program finanziert werden.

 

[Sczepanski]

Endlich ist eine Entscheidung gefallen.

inzwischen gibt es mehr Berichte dazu
Bundeswehr will Kampfhubschrauber Tiger loswerden | FLUG REVUE

Tiger kommen weg
Die Bundeswehr will ihre unzuverlässigen Tiger-Kampfhubschrauber loswerden und durch bewaffnete H145 ersetzen.
...
Gekauft wird nun allerdings auch nicht der Apache aus den USA. Vielmehr geht es zurück in die Vergangenheit: Wie einst die Bo 105 soll nun die H145M von Airbus Helicopters als "marktverfügbarer leichter Kampfhubschrauber" dienen.
...

Bundeswehr: »Tiger«-Kampfhubschrauber sollen ersetzt werden - DER SPIEGEL

Die Bundeswehr will sich nicht an der Modernisierung des Tiger beteiligen, sondern die Maschinen in Rente schicken. Stattdessen soll ein ziviles Modell zum Kampfhelikopter umgebaut werden.
13.05.2023, 14.03 Uhr
...

 

[Sens]

Wie immer soll ein Muster alle Aufgaben erfüllen können. Das scheint man aus den Köpfen der Entscheider nicht rauszubekommen. Dem Tiger weine ich keine Träne nach, aber der H145M alleine wird keine Panzerkolonnen aufhalten.

Braucht er auch nicht, die Aufgabe übernimmt dann eine andere NATO-Einheit.

 

[sixmilesout]

Welche nicht vorhandenen Panzerkolonnen? Die UA rüstet die Russen grad heiß ab. Ansonsten gibts keinen potentiellen Alternativ Gegner mit Panzer Heeren.

 

[Fighter117]

Also erstmal wird die H145M nur eine Ergänzung werden. Und das ist doch sicherlich eine gute Nachricht. Die Besatzungen können endlich wieder mehr trainieren und die Übungsstunden sind günstiger für den Steuerzahler. Sollte es dann in den nächsten Jahren doch mal in den Einsatz gehen, hat man den Tiger dafür zur Verfügung. Und was sich bis Mitte der 30iger Jahre dann an Forderungen ergibt, wird man doch dann immer noch sehen. Vielleicht gibt es bis dahin auch einen Nachfolger des Apachen und einen Bedarf an richtigen Kampfhubschraubern. Bis dahin sind die H145M eine gute Ergänzung, und im Verbund mit Tiger, Apache und Viper sicher auch sinnvoll in diversen Einsatzszenarien.

 

[TomTom1969]

Endlich ist eine Entscheidung gefallen.

Ich halte den Artikel in der SZ für schlecht recherchiert. Die zitierten Aussagen einer Sprecherin des Ministeriums geben wieder, was schon in Post #335 verlinkt wurde: Drucksache 20/6246 (bundestag.de) . Das wörtliche Zitat der SZ, "das eine Teilnahme am Tiger MKIII Programm hinsichtlich Kosten und Zeit hochrisikobehaftet ist", wird so interpretiert, dass Deutschland nicht teilnehmen wird und die Tiger gar keine Upgrades mehr erhalten. Dass der Tiger, wenn es keine Upgrades gibt, bis 2038, also in 15 Jahren (!) ausgephast wird, ist eine Binsenweisheit. Bis dahin gehen wahrscheinlich auch die ersten NH90 in Rente, wenn kein Upgrade erfolgen sollte. Dass die H145 als Ergänzung untersucht wird, ist nicht neu. Das man Apache und Viper angeschaut und Vorbehalte hat, ebenso - siehe Link.

inzwischen gibt es mehr Berichte dazu

Der Spiegel zitiert korrekt die SZ und die Flugrevue schreibt einfach ab...

Mal sehen, ob es am Montag eine offizielle Meldung gibt im Sinne von "Deutschland wird den Tiger nicht upgraden und über die nächsten 15 Jahre bewaffnete H145 als Ersatz beschaffen." Ich wette, dass wir das nicht lesen werden.

 

[Sens]

Besatzungen und Personal müssen praktisch trainieren und das möglichst Kostengünstig. Bis heute waren die deutschen PAH Tiger noch in keiner Mission unterwegs, die sie unverzichtbar machen. Das System konsumiert Geld ohne realen Gegenwert. Es hilft nicht der deutschen Rüstungsindustrie und für die tägliche Trainingsaufgabe ist er schlicht zu teuer. Für die kommenden Jahre ist erst einmal ein Fähigkeitserhalt angesagt und das gilt in erster Linie dem Personal. Der H145 enthält die aktuelle Technologie und in einem zukünftigen Ernstfall sind Soldaten für eine schnelle Umrüstung gut vorbereitet.
Mit welchem Etikett man dafür die H145 versieht ist dagegen unwichtig.
Ich kann ja verstehen, dass der PAH Tiger seine Fans hat, sicherlich auch bei den Soldaten. Die Entwicklung bleibt jedoch nicht stehen und jeder kann ja überprüfen, wie viele Fahrzeuge im aktuellen Konflikt den jeweiligen PAH zum Opfer gefallen sind oder ob Durchbrüche abgeriegelt wurden?! Es genügt wohl einen Bruchteil der PAH Tiger nur noch solange zu fliegen, bis die H145 die Schulungsaufgaben und vor allem die Kooperation mit den Bodentruppen übernimmt. Danach gehen sie dann nach Frankreich.

 

[wARLOCK]

Ggf. erhöht sich der Klarstand auch schon alleine dadurch, dass nicht 1/3 der Flotte ständig beim Hersteller steht und darauf wartet kawestiert zu werden.