P-51 Vs. Me 109

Diskutiere P-51 Vs. Me 109 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Bis auf die Steigfähigkeit Hotte Eben, mehr braucht man auch nicht um sich einem Gegner zu entziehen oder sich in eine vorteilhafte...

Moderatoren: mcnoch
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    Eben, mehr braucht man auch nicht um sich einem Gegner zu entziehen oder sich in eine vorteilhafte Position zu bringen.:!:
     
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  3. #282 Doramaniac, 09.04.2009
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    Ich kann jeden nur das Buch Duels in the Sky von Eric Brown zum Thema Jagdflugzeugvergleich im 2. WK empfehlen.

    Grundsätzlich kann man auch sagen, das bis Kriegsende keine Seite einen entscheidenden Leistungsvorteil bei der Masse der eingesetzen Jäger hatten.

    Wie auch das RLM erkannt hat, war die Bf109 jedoch kein zeitgemäßes Muster mit Weiterentwicklungspotential mehr, weswegen sich die Produktion insgesamt zur FW190 bzw. TA152 verschob.

    Luftkampf im 2.WK war auch nicht das in Flugsimulationen viel geliebte 1vs1 bzw. der "ehrenhafte Zweikampf".

    Nicht zuletzt spielt bei der Entscheidung welches Flugzeug als besseres eingeschätzt wird, der persönliche Geschmack des Piloten eine Rolle bzw. ob ihm ein spezieller Flugzeugtyp und dessen Flugverhalten liegt.
     
  4. #283 Schorsch, 09.04.2009
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    Beim Großteil der Abschüsse bekommt der abgeschossene Pilot erst dann was mit, wenn seine Maschine versiebt wird. Deswegen ist es meist relativ egal worin er sitzt.
    Wie ich eingangs meinte: die Me-109 war klar unterlegen, aber das spielte keine großartige Rolle für den Luftkrieg.
     
  5. Hotte

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    Und die Luftwaffe hatte nun mal nix anders.
    Die Focke Wulf war in großen Höhen der P-51 noch mehr unterlegen
    als die 109! Und wie schon 1 000 mal gesagt,
    so groß war der Unterschied nicht!
    Nur war die Masse der US Piloten weit besser aus gebildet als die Luftwaffen Piloten. Und das war der große Punkt!
    Und wenn 200 deutsche Jäger auf 800 Bomber treffen die von eben so vielen Begleitjägern nicht nur geschützt werden sondern in einer aggressiven Vorwärtsverteidigung abgeschirmt werden, so verlieren diese letztendlich.Ganz so wie es Schorsch schreibt sehe ich es nicht.
    Die Qualität der Maschine spielt schon eine Rolle. Aber die Faktoren darum sind enorm wichtig, wenn nicht sogar wichtiger.

    Hotte
     
  6. #285 ayrtonsenna594, 09.04.2009
    ayrtonsenna594

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    Ausbildung und Kampferfahrung spielten mit Sicherheit eine mindestens genauso große Rolle, wie die Qualitäten der unterschiedlichen Flugzeugmuster.

    Vielleicht ist mein Beispiel ein wenig weit hergeholt,

    aber

    als ich angefangen habe IL2-Online gegen andere nicht computergenerierte Gegner zu fliegen, wurde ich anfangs so gut wie in jeder Runde abgeschossen. Und es spielte dabei auch kaum eine Rolle, ob der Gegner dabei die stärkere Yak oder meinetwegen ne Rata oder die Grotten-MiG3 geflogen ist.
    Er wußte halt, wie man zu fliegen hat, um am Ende als Sieger hervorzugehen.

    Jetzt kennt man ja seine Mitspieler schon ein wenig und kann oftmals schon am Flugstil seines Gegners erkennen, mit wem man es zu tun hat. Man merkt genau, wer ist Anfänger und wer Profi.

    Und genauso wird es auch damals gewesen sein. Nur das es kein Spiel war.

    Das man auch mit offensichtlich shlechterem Material aber besserer Ausbildung "gewinnen" konnte, hat ja z.B. auch Korea gezeigt. F86 vs. Mig15.

    Gruß Sven :)
     
  7. #286 Doramaniac, 09.04.2009
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    Man darf bei diesen Zahlenspielen nicht vergessen, dass sich dieser Bomberstrom über dutzende, eigentlich hunderte Kilomenter hinzog. Die Begleitjäger hatten eine extrem lange Flanke zu decken und wurden nicht zwingend in großen Formationen eingesetzt. Sondern eher Staffel und Geschwadergröße.

    Der Verteidiger hat hier den Vorteil, dass er lokale Schwerpunkte bilden kann. Das ist aber der LW relativ selten gelungen. Nicht weil die Alliierten in den tatsächlichen Luftkämpfen zahlenmässig das mehrfache an Fliegern hatten, sondern weil eine Staffel aus 12 Jäger durchaus ausreichte die Formierung einer großen Angriffsformation ausreichend zu verzögern, dass die Bomber außer Gefahr kamen. Ist der Verteidiger dann noch relativ schlecht ausgebildet, wie die meisten LW Piloten, wird das bilden und die koordination von großen Angriffen noch schwerer.

    In den Fällen wo es der LW gelang ihre Schwerpunkte zu bilden, haben die Bomber auch schwere Verluste erlitten.

    Nach der Invasion in der Normadie und besonders gegen Ende 44 hatte die Luftwaffe dazu noch das Problem, das die taktischen Luftflotten der Alliierten ihre Jabos überall langschickte.


    Entschuldigung wenn ich es so klar sage, nicht nur ein wenig sondern ziemlich weit. Ich selbst habe lange und breit Flugsimulationen gespielt. Und aus solchen Spielen kann man keine Rückschlüsse auf eine echte Kampfsituation schließen. Das Leben wird nicht bedroht, es ist nicht laut nicht kalt. Man sitzt nicht seit einer Stunde in der Maschine, hat dicke Handschuhe an und beim kurven wirken die G-Kräfte nicht.

    Luftkampf im 2.WK hatte wenig mit Luftakrobatik und Luftkampf im Sinne des Kurvenkampfes zu tun. Wie Schorsch schreibt wurde die weit überwiegende Mehrheit aller Abschüsse auf allen Seiten gegen Gegner erzielt, die in dem Augenblick merkten das Sie angriffen wurden, indem Ihnen die Kugeln in die Mühle krachen.

    Es sei auf die Unmenge an Biographien von Jagdfliegern und Jagdgeschwandrn hingewiesen. Erich Hartmann der immerhin erfolgreichste Jagdflieger aller Zeiten, hat sinngemäß gesagt, dass es Ziel jedes Angriffs sein muss unbemerkt in Schussposition zu gelangen. Hinterherkurven ist unter allen Umständen zu vermeiden, sondern man bricht ab und orientiert sich erstmal neu. Galland argumentiert ähnlich. Die grundsätzliche Taktik der JG an der Westfront 1941 & 1942 war die Hit'n'Run Taktik. Teilweise beschwerten sich die Briten das die Deutschen nicht blieben und kämpften.

    Die Amerikaner gingen im Pazifik erfolgreich gegen die Japaner vor, obwohl sie anfangs nur Flieger hatten die schneller Stürzen konnten.

    Schaut man nun auf die Bf109 ist klar warum sie im 2.WK so erfolgreich war. Gute Steigeigenschaften und anfangs bessere Sturzflugeingenschaften als die Spitfiren z.B.

    Aber 44 und 45 fehlten der 109er einfach die wirklich guten Sturz- und vorallem Steuereigenschaften bei hohen Geschwindigkeiten. Und zwar mag die 109er in großen Höhen der FW190A & D9 noch überlegen gewesen sein. Das ist aber auch kein Wunder, da die FW190 nicht als Höhenjäger ausgelegt war. Aufgrund ihrer hohen Flächenbelastung war die 109er dort oben auch kein schön zu fliegendes Flugzeug. Auch die 109er Zelle und Fläche war für niedrigerer Höhen ausgelegt. Denn als die 109er konstruiert wurde, ging man nicht vom Luftkämpfen in 7000m oder mehr aus.

    Die P47 z.B. war klar für diese Höhen ausgelegt, nicht umsonst hat man das Flugzeug um den Turbolader rumgebaut. Bei der Spitfire gab es extra Höhenversionen mit größerer Tragfläche und Höhenmotoren.

    Der erste echte Höhenjäger der LW war die TA152H, und selbst die musste ohnen Turbolader auskommen, weil das RLM diese Entwicklung nicht richtig verfolgt hatte.

    Die LW ist von der USAAF 44 & 45 auf ganzer Linien geschlagen worden, beim Personal, bei der Taktik, der Strategie, der Ausrichtung der Luftrüstung, der Ausstattung der Geschwader, der Logistik des "menschlichen Nachschubs".

    Die 109er passte nicht mehr in diese Umstände. Die P51 wurde Weitsichtig für diese Kriegsführung geschaffen, sie sollte nicht der beste Steiger und der beste Kurvenkämpfer sein. Die P51 sollte die B17 von England bis Berlin und zurück mit genug Einsatzzeit begleiten. Das konnte sie, besser als alle anderen. Und dazu kommt noch das die P51 bei einen schlechteren Leistungsgewicht als die 109er, verdammt gute Flugleistungen aufweisen konnte. Daher muss man wohl zugestehen, das die P51 der leistungsfähigere der beiden Flieger war, auch wenn eine Bf109G10 oder Bf109K4 besser steigen und je nach Höhe eventuell etwas schneller war.
     
  8. #287 ArthurDent, 09.04.2009
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    Hallo,

    um den IMHO richtigen Meinungen meiner Vorredner noch eine Kleinigkeit hinzuzufügen: Diejenige Paarung aus Pilot und Maschine wird langfristig überlegen sein, die dem Gegner den Kampf aufzwingen bzw. diesen beliebig abbrechen kann.

    Die Luftkämpfe 43-45 dauerten i.d.R. nur Sekunden. Lange Kurbeleien waren wohl die Ausnahme und hätte gleichstarke, alleinfliegende Gegner erfordert.

    Diejenige Staffel, die die Formation aufrechterhalten bzw. diese am schnellsten wiederherstellt, wird immer den Vorteil auf ihrer Seite haben. Dabei wirkt der Faktor Ausbildung stärker als die Leistung der Maschine. Eine bessere Maschine kann fehlende Ausbildung nur unzureichend kompesieren.

    Gruß
    Norbert
     
  9. #288 Schorsch, 10.04.2009
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    Danke für den ausführlichen Beitrag.
    Ich hab mir vor kurzem "Fighter Combat" von Robert Shaw angetan, und war doch recht erstaunt, dass erfolgreiche Luftwaffen i. d. R. ihren Piloten den Kurvenkampf verboten. Und Piloten, die gerne wilde Luftkämpfe ausführten, hatten entweder richtig viel Glück oder sie konnten keine Biographie mehr schreiben.
    Was man speziell im Fernsehen sieht ist oft ein Zerrbild der Realität, speziell ausgewählt um spektakulär zu sein und dem Vorurteil zu entsprechen.
     
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  11. #289 Doramaniac, 10.04.2009
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    Hallo Schorsch,

    ja Fighter Combat von Shaw wird nicht umsonst die Bibel des Luftkampfes genannt. Das Buch ist hervorragend.

    Zu diesem Thema finde ich E. Hartmann sehr aufschlussreich. Er berichtet ja in "Holt Hartmann von Himmel!", dass es diese Piloten durchaus gab und das die wenigen erfolgreichen ihren Gegner quasi müde flogen, nur das ganze eben auf Kosten der eigenen Physis, so das sie früher oder später selber abgeschossen wurden.

    Wer selbst mal einen Gästekunstflug gemacht hat und merkt wie anstrengend bereits 4G sind, kommt schnell dahinter das es wohl kaum minutenlange Kurvenkämpfe bei 6G gegen haben dürfte. Sondern heftige Flugmanöver dienten entweder um schnellstmöglich in Schussposition zu gelangen oder meistens dem Gegner diese zu verwehren. Aber es beschränkte sich dann meist auf ein zwei harte Kurven und dann entweder Neupositionierung oder Flucht, je nachdem welche Rolle man gerade hatte.

    Hinzu kommt noch, dass die Fugmanöver im Luftkampf dann selbst nicht mit kunstfliegerischer Präzision geflogen wurden. In Clostermanns Biography ist das gut nachzulesen, da er selbst ja vor dem Krieg viel Kunstflug ausgeübt hat und sein erster Kommandeur hat ihm die "saubere" Fliegerei ausgetrieben.
    Hartmanns erfolgreichsten Ausweichmanöver ist ja auch ein völlig unsauberes und für den Piloten absolut unangenehmes seitlich schiebendes Wegdrücken.
     
  12. Hotte

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    Dabei ist aber wichtig zu beachten das es z.B. an der Ostfront, wo wohl die Mehrzahl dieser Kurvenkämpfer zuhause war, die strategische Lage ganz anders war als an der Westfront als über dem Reich. Die Kampfeshöhe war in der Regel niedriger und erlaubte oft nicht das beliebte Hit'n'Run.
    Das kann man auch in "Holt Hartmann von Himmel!" lesen. Oft fanden im osten Luftkämpfe in höhen von 1 500 m statt. Da mußte man aufpassen bei jeder Bewegung nach unter nicht in die russ. Erde zu rammen!

    Hotte
     
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