P-51 Vs. Me 109

[Hotte]

Sicherlich war der US Auftrag die größmögliche Zerstörung durch die Bombardierung zu erreichen. Aber den US Strategen war auch klar das man durch die täglichen Einflüge der viermots und deren Begleitschutzes auch eine aufzehrung der deutschen Jagdabwehr erreichen würde. Während Punkt 1, die Senkung der deutschen Rüstung nicht erreicht wurde, so wurde Punkt 2, der Verschleiß der deutschen Tagjagd erreicht. Langsam aber sicher!

Sicherlich war die Bf 109 G (gehn wir mal von der Massenware der G-6)
der P-51 unterlegen! Reduziert wurde diese Unterlegenheit jedoch wenn die Ausbildung der Piloten stimmte und die deutsche Maschinen agieren konnten. Die Situation über der Reich war aber so, das ab Ende 43 die Qualität der dt. Piloten Rapide abfiel und zeitgleich die Anzahl der Feindjäger enorm anstieg. Hinzu kam auch noch die falsche Taktik das die deutschen Jäger die US Jäger im Prinzip zu ignorieren hatten und sich nur auf die Bomber zu konzentrieren hatten.

Nicht zu vergessen ist auch die technische Komponente.
Der Kampf gegen die Bomber erforderte eine schwere Bewaffnung, wie etwa bei der Bf 109 die Gondeln unter den Tragflächen. Die waren dann aber wieder Lebensgefährlich wenn der Pilot Luftkampf mit Begleitjäger bekam.

Was die lokalen Überlegenheit angeht, so wurde diese m.M. nach eigentlich nie erreicht. Die Reichsverteidigung kämpfte fast immer in Unterzahl. Zum einen waren die Verbände über das ganze Reich und Westeuropa verstreut, zum anderen machte dann auch die kurze Reichweite der deutschen Jäger es kaum Möglich das größere Gefechtsverbände an Pulks und Feindjäger geführt werden konnten. Beim Angriff auf Schweinfurt am 17. August 43 konnte man 20 Jagdgruppen an den Feind bringen. Das war aber auch schon ein Höhepunkt!
(Diese waren aber logisch nicht alle zeitgleich in der Luft!)

Hotte

 

[radar]

Gerade dieses Thema, dass gerade diskutiert wird, wird in einer sehr interessanten Dissertation von Ernst Stilla "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" Bonn 2005 abgehandelt. Ca. 300 Seiten im Internet abrufbar.

Unter anderem steht auf Seite 231 "...Im Zeitraum September 1939 bis Juli 1944 erlitt die Luftwaffe an Verlusten 24557 Tote und 5244 schwer Verletzte an fliegendem Personal durch Unfälle ohne Feindeinwirkung mit steigender Tendenz..." !!!!

 

[Hotte]

"...Im Zeitraum September 1939 bis Juli 1944 erlitt die Luftwaffe an Verlusten 24557 Tote und 5244 schwer Verletzte an fliegendem Personal durch Unfälle ohne Feindeinwirkung mit steigender Tendenz..." !!!!

Diese Zahlen sind kaum vorstellbar! Aber ich wei es nicht!
Aber das die Unfälle auf Grund der schlechteren Ausbildung anstiegen,
das stimmt auf jeden Fall.

Hotte

 

[Schorsch]

Sicherlich war der US Auftrag die größmögliche Zerstörung durch die Bombardierung zu erreichen. Aber den US Strategen war auch klar das man durch die täglichen Einflüge der viermots und deren Begleitschutzes auch eine aufzehrung der deutschen Jagdabwehr erreichen würde. Während Punkt 1, die Senkung der deutschen Rüstung nicht erreicht wurde, so wurde Punkt 2, der Verschleiß der deutschen Tagjagd erreicht. Langsam aber sicher!

Bin mir gar nicht sicher, ob die Alliierten überhaupt einen Überblick über die deutschen Jäger hatten. Sie hatten auch große Schwierigkeiten ihre Abschussmeldungen zu überprüfen. Die angenommenen Produktionszahlen waren auch meist weit daneben, und die zugefügten Bombenschäden wurden grob überschätzt. Insgesamt hatten die AAF eher das Glück des Tüchtigen als ne rechte Strategie.

Sicherlich war die Bf 109 G (gehn wir mal von der Massenware der G-6) der P-51 unterlegen! Reduziert wurde diese Unterlegenheit jedoch wenn die Ausbildung der Piloten stimmte und die deutsche Maschinen agieren konnten. Die Situation über der Reich war aber so, das ab Ende 43 die Qualität der dt. Piloten Rapide abfiel und zeitgleich die Anzahl der Feindjäger enorm anstieg.

Ja, ich mag nur die Relativierung der Technik nicht. Die Me-109 war 1944 eigentlich überholt. Punkt. Aber man kann auch mit unterlegenen Flugzeugen Kriege gewinnen, speziell in der Defensive.

Was die lokalen Überlegenheit angeht, so wurde diese m.M. nach eigentlich nie erreicht. Die Reichsverteidigung kämpfte fast immer in Unterzahl. Zum einen waren die Verbände über das ganze Reich und Westeuropa verstreut, zum anderen machte dann auch die kurze Reichweite der deutschen Jäger es kaum Möglich das größere Gefechtsverbände an Pulks und Feindjäger geführt werden konnten. Beim Angriff auf Schweinfurt am 17. August 43 konnte man 20 Jagdgruppen an den Feind bringen. Das war aber auch schon ein Höhepunkt!
(Diese waren aber logisch nicht alle zeitgleich in der Luft!)
Hotte

Das wundert am meisten, denn die Deutschen hatten den Vorteil der inneren Linie, der Vorwarnung und des Überraschungsmoments. Die Alliierten mussten um eine P-51 von Holland bis Holland am Verband zu haben zwei bis drei Flugzeuge einsetzen.
Die richtige Taktik wäre das massive und einmalige Angreifen unter Aufbietung aller Kräfte, in sinnvoller Staffelung, dass sich die Flieger nicht behinderten. Die Amerikaner griffen meist nur in 4er Formationen an, und daher war die Jagdabwehr einfach zu saturieren.

Die Jäger anzugreifen wäre Unsinn gewesen, speziell da sie ja bessere hatten als die Deutschen. Hit&Run, vor allem Run. Die Optimierung hätte stets auf Erhalt der Kampfkraft sein müssen, also ein Angriff und weg.

Diese Zahlen sind kaum vorstellbar! Aber ich wei es nicht!
Aber das die Unfälle auf Grund der schlechteren Ausbildung anstiegen,
das stimmt auf jeden Fall.

Die Unfälle stiegen vermutlich vor allem wegen der höheren Einsatzrate an.
Die goldene Frage ist stets, wann man von einem "Unfall ohne Feindeinwirkung" spricht.

 

[Hotte]

Nach dem was ich mir so erlesen habe, gingen die Amerikaner schon davon aus das man als hübschen Nebeneffekt die deutsche Tagjag aufreibt bzw. die Luftwaffe zwingt mehr Verbände von den Fronten in das Reich zu verlegen.

Das man auch mit der schlechteren Maschine sich defensiv behaupten kann zeigten die Briten. Die Hawker Hurricane stellte die Mehrzahl der brit. Jäger und war der Bf 109 E ebenfalls unterlegen. Für die Briten war die Situation ähnlich wie für die Luftwaffe. Auch sie war in einen Abnutzungskampf verwickelt in dem sie drohte auszubluten. Auch die RAF schickte zu letzt ihre Piloten immer schneller von den Schulen zu den Einsatzverbänden. Man ist immer schnell dabei wenn man sagt die Luftwaffe hat ihre Piloten verheizt. Wenn man in Not gerät, das kommt man in einem Teufelskreislauf. Die Briten wurden gerettet, weil die Luftwaffe die BoB abbrach. (Weil die politische Führung schon andere Ziele hatte)

Was nun die Kampftaktik angeht so gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassungen. Göring beharrte auf den sturren Kampf gegen die viermot`s unter fast völligem ignorieren der US Jäger. Dies führte fast zu einer Revolte unter Galland und anderen. Hierdurch war erst die Hoheit der US Jäger möglich. Ich persönlich gebe Galland da Recht. Moralisch muß das an die Nerven gehen wenn man selbst zum gejagten wird ohne selbst was tun zu dürfen. Als dann spezial Jagdgruppen gebildet wurden die sich um die US Boys kümmern sollten, war deren Übermacht und Selbsbewußtsein dermaßen angewachsen das nichts mehr zu ändern war.

Im Mai 44 schrieb der General der Jagdflieger Galland:

"Wir kämpfen heute in einem Verhältnis von 1 : 7.
Das Niveau der Amerikaner ist hervorragend.
In den letzten vier Monaten haben die Jagdflieger mehr als 1 000 Maschinen und ihre besten Piloten verloren.
Diese Lücken können nicht mehr geschlossen werden.
Bei jedem Einflug verlieren wir etwa 50 Jäger.
Wir stehen fast vor dem Zusammenbruch der Jagdwaffe"

Die Zahlen mögen etwas überzogen sein um nach oben zu wirken!
Aber dennoch klingen sie ermahnend genug!

Hotte

 

[Hotte]

Ein weitere Faktor ist auch die stetige Bereitschaft.
Die Reichsverteidigung konnte zwar den einfliegenden Bomberstrom früh erkennen, aber Ihre Piloten mußten hierfür täglich Einsatzbereit sein.
Die Amerikaner konnten ihre Einsätze in aller Ruhe planen und ausarbeiten.
Sie bestimmten Ziel und Zeit. Die Reichsverteidigung konnte nur reagieren. Ihre Verbände litten unter enormen Streß. Hoher Alkohlkonsum war an der Tagesordnung. Der deutsche Pilot war solange im Einsatz bis er durch Tot, Verwundung oder Erschöpfung ausfiel. Der US Pilot, bzw. die Bomberbesatzung mußte eine gewisse Anzahl von Einsatzen hintersich bringen, dann kam frischer Ersatz. Gut ausgebildet aus den USA. Dieser traf dann auf die die gleichen deutschen Verbände die vorher schon die Kameraden bekämpft hatten die nun wieder Zuhause in den USA waren.
Nur waren die Verluste in den deutschen Verbänden schon lange nicht mehr auszugleichen. Erfahrene Staffelkapitäne oder Gruppenkomandeure mit vielen Einsätzen und Erfahrungen die sie weiter geben konnten waren unersätzlich für die Luftwaffe.

Hotte

 

[one-o-nine]

Die Me-109 war 1944 eigentlich überholt. Punkt.

... den Punkt würde ich weglassen
Sie war nicht überholt, das ist ein weitverbreiteter Irrglaube,
einfach mal echte technische Daten vergleichen!!!

Gruss
one-o-nine

 

[Hotte]

... den Punkt würde ich weglassen
Sie war nicht überholt, das ist ein weitverbreiteter Irrglaube,
einfach mal echte technische Daten vergleichen!!!

Gruss
one-o-nine

Überholt ist etwas hart :D

Aber die 109 hatte ihr Zenit überschritten und es wurde zeit für eine Ablöung.
Und das bekam man nicht hin. Ist auch für ein Land mit der Kapazität Deutschlands das im totalen Krieg steht schwer. Eine Umstellung auf einen anderen Typ bei Messerschmitt und den anderen Werken hätte erst mal den austoß schön in den Keller rutschen lassen. Alleine das hätte sich die Luftwaffe schon nicht leisten können. Da es aber nicht zu Ablöung der 109 kam wurde die 109 immer mehr aufgemotzt. Überholt würde ich sie auch nicht bezeichnen. Wenn die Qualität des Piloten passte war die Gustav sicher noch einer der besten Jäger der damaligen Zeit!
Aber da gibt es viele viel viele Meinungen.
Hängt auch a bissel davon ab ob man die 109 mag oder nicht :D

Hotte

 

[Schorsch]

... den Punkt würde ich weglassen
Sie war nicht überholt, das ist ein weitverbreiteter Irrglaube,
einfach mal echte technische Daten vergleichen!!!

Gruss
one-o-nine

Zu hohe Flächenbelastung, haarige Flugeigenschaften in manchen Phasen, schlechte Cockpit-Sicht. Die Me-109 war Ende 1944 nicht mehr konkurrenzfähig, und besagte Mängel wären auch in einer weiteren Evolution nicht abstellbar gewesen. ... Punkt.

Was nun die Kampftaktik angeht so gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassungen. Göring beharrte auf den sturren Kampf gegen die viermot`s unter fast völligem ignorieren der US Jäger. Dies führte fast zu einer Revolte unter Galland und anderen. Hierdurch war erst die Hoheit der US Jäger möglich. Ich persönlich gebe Galland da Recht. Moralisch muß das an die Nerven gehen wenn man selbst zum gejagten wird ohne selbst was tun zu dürfen. Als dann spezial Jagdgruppen gebildet wurden die sich um die US Boys kümmern sollten, war deren Übermacht und Selbsbewußtsein dermaßen angewachsen das nichts mehr zu ändern war.

Ich will bei allen Anmerkungen nicht behaupten, dass ein großartig anderer Ausgang möglich gewesen wäre. Boeing produzierte zu Spitzenzeiten pro Tag mehr als 15 B-17. Ein Stopp der Bomberoffensive wäre eventuell in der zweiten Jahreshälfte 1943 möglich gewesen, anschließend war die Übermacht zu erdrückend und die Ressourcen zu begrenzt.

 

[cargo]

Zu hohe Flächenbelastung ...

... Boeing produzierte zu Spitzenzeiten pro Tag mehr als 15 B-17. Ein Stopp der Bomberoffensive wäre eventuell in der zweiten Jahreshälfte 1943 möglich gewesen ... die Ressourcen zu begrenzt.

Endlich bringt es einer auf den Punkt

 

[hoover]

Das wundert am meisten, denn die Deutschen hatten den Vorteil der inneren Linie, der Vorwarnung und des Überraschungsmoments.
Die richtige Taktik wäre das massive und einmalige Angreifen unter Aufbietung aller Kräfte, in sinnvoller Staffelung, dass sich die Flieger nicht behinderten.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Taktik in der Praxis funktioniert hätte. Viele Geschwader zu konzentrieren kostet Zeit und Treibstoff, der dann nachher im Luftkampf fehlt.
Ausserdem haben die Allierten sich sehr viel Mühe gegeben, ihr eigentliches Ziel so lange wie möglich zu verschleieren. Zwischen verschiedenen Ablenkungsangriffen und dem tatsächlichen zu unterscheiden war nicht einfach. Die Gefahr, viele Jäger falsch zu disponieren, war sicherlich gegeben; 400 Jäger, die mühsam zwischen Fürth und Nürnberg gesammelt werden, während die Reise der 8th AF letztendlich nach Braunschweig geht...sowas sorgt für eine schlechte Abfangquote.
Zusätzlich konnte der Sammelpunkt von vorausfliegenden oder frei operierenden Jägern entdeckt werden. Selbst wenn der mit Sicherheit folgende Luftkampf (aus Luftwaffensicht) gut verlaufen wäre, hätte man wieder Zeit, Treibstoff und Munition eingebüßt. Und die Verstreuten nach einem Luftkampf wieder einzusammeln dauert ebenfalls.

Die Unfälle stiegen vermutlich vor allem wegen der höheren Einsatzrate an.

Die Unfälle wurden nach "Durchschnitt Flugstunden pro Unfall" erfasst. Das entwickelt sich von ca. 2000 im Jahr 1939 auf 600 in der ersten Jahreshälfte 1944.

Grüße

hoover

 

[Hotte]

Zu hohe Flächenbelastung, haarige Flugeigenschaften in manchen Phasen, schlechte Cockpit-Sicht. Die Me-109 war Ende 1944 nicht mehr konkurrenzfähig, und besagte Mängel wären auch in einer weiteren Evolution nicht abstellbar gewesen. ... Punkt.



Ich will bei allen Anmerkungen nicht behaupten, dass ein großartig anderer Ausgang möglich gewesen wäre. Boeing produzierte zu Spitzenzeiten pro Tag mehr als 15 B-17. Ein Stopp der Bomberoffensive wäre eventuell in der zweiten Jahreshälfte 1943 möglich gewesen, anschließend war die Übermacht zu erdrückend und die Ressourcen zu begrenzt.

Was die Qualitäten der 109 G angehen, so sahen dies die US Fachleute eigentlich anders. Die sahen schon eine "gewisse" Güte der Messerschmitt.
Das die 109 nicht "Einfach" war ist bekannt! Aber wie gesagt, in guten Händen konnte sie durchaus bestehen. Auch gegen Mustang und Co!

Ende 43 schaffte es die Luftwaffe ja wirklich die Tageseinflüge die Amerikaner zu stoppen. Nach denm Fiasko von Schweinfurt wagten sie die US Bomber fast 3 Monate nicht mehr Tief ins Reichsgebiet vor. Ohne Begleitschutz waren sie der Luftwaffe nicht gewachsen! Da hätten auch keine 20 gebauten B-17 geholfen. Diese Verluste hätte auf Dauer auch nicht die USA tragen können, auch nicht moralisch! Der Begleitschutz brachte die Wende!

Hotte

 

[Hotte]

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Taktik in der Praxis funktioniert hätte. Viele Geschwader zu konzentrieren kostet Zeit und Treibstoff, der dann nachher im Luftkampf fehlt.
Ausserdem haben die Allierten sich sehr viel Mühe gegeben, ihr eigentliches Ziel so lange wie möglich zu verschleieren. Zwischen verschiedenen Ablenkungsangriffen und dem tatsächlichen zu unterscheiden war nicht einfach. Die Gefahr, viele Jäger falsch zu disponieren, war sicherlich gegeben; 400 Jäger, die mühsam zwischen Fürth und Nürnberg gesammelt werden, während die Reise der 8th AF letztendlich nach Braunschweig geht...sowas sorgt für eine schlechte Abfangquote.
Zusätzlich konnte der Sammelpunkt von vorausfliegenden oder frei operierenden Jägern entdeckt werden. Selbst wenn der mit Sicherheit folgende Luftkampf (aus Luftwaffensicht) gut verlaufen wäre, hätte man wieder Zeit, Treibstoff und Munition eingebüßt. Und die Verstreuten nach einem Luftkampf wieder einzusammeln dauert ebenfalls.


Grüße

hoover

Sehe ich auch so !

Hotte

 

[78587?]

Zusätzlich konnte der Sammelpunkt von vorausfliegenden oder frei operierenden Jägern entdeckt werden. Selbst wenn der mit Sicherheit folgende Luftkampf (aus Luftwaffensicht) gut verlaufen wäre, hätte man wieder Zeit, Treibstoff und Munition eingebüßt. Und die Verstreuten nach einem Luftkampf wieder einzusammeln dauert ebenfalls.

Richtig,
von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet, macht dann wiederum der lokal begrenzte Einsatzradius der Me163 durchaus einen Sinn.

 

[cargo]

Ot: Me163? Das Ding war für die eigenen Piloten gefährlicher als für den Gegner. Hätte, wenn und aber sind der Sache nicht dienlich. ;)

 

[Hotte]

Um Gotteswillen die 163.
Die war wilklich ne tolle Kiste :D
Aber absolut noch nicht Einsatztauglich und wirklich für die eigenen Piloten gefählicher als für die US-Bomber!

Hotte

 

[Rhönlerche]

Mit der späten Mustang zu Kriegsende könnte mann eher die Ta 152 vergleichen, wenn Du die gegnerischen Topjäger suchst. Die Bf 109 war da, wie oben dargestellt, insgesamt veraltet.

 

[Hotte]

Mit der späten Mustang zu Kriegsende könnte mann eher die Ta 152 vergleichen, wenn Du die gegnerischen Topjäger suchst. Die Bf 109 war da, wie oben dargestellt, insgesamt veraltet.

Die 109 war der P-51 unterlegen, darüber brauchen wir nicht lange zu reden.
Das war aber nicht der Grund warum die Luftwaffe die Hoheit über den Reich verlor. Die Qualität der Piloten, die Masse der Begleitjäger sowie die täglich aufzehrung der Tagjagd waren die Punkte. Das man auch mit einen etwas schlechteren Jäger bestehen kann, steht ausser Frage. Solange gute Piloten die Maschinen fliegen ist immer noch was möglich. Ist aber die Gesamtsituation so negativ wie sie sich ab Ende 43 über Deutschland abzeichnete, so hätten auch bessere Typen den Endkampf bestenfalls verlängert. Das Ende war mit den Erscheinen der Begleijäger die in Massen auftraten absehbar.
Und ob nun eine G-10 oder eine K-4, die gut geflogen wurden,
wirklich so viel schlechter waren als eine P-51 ?
man darf nicht vergessen, die Luftwaffe von 44/45
war nicht mehr die von 1940!
Wenn die Masse die Piloten 44/45 den gleichen Ausbildungstand gehabt hätte,
wie noch zu Kriegsbeginn, so hätten sich die P-51 viel viel schwerer getan.
Die techn. Überlegenheit wäre nur auf diese zurückgeschrumpft!!!!!!

Hotte

 

[78587?]

Die 109 war der P-51 unterlegen,

dazu hätte ich gerne nähere Details.:?!

 

[Hotte]

dazu hätte ich gerne nähere Details.:?!

Bis auf die Steigfähigkeit in fast allen Bereichen.
Mal so auf die Schnelle!

Hotte