PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

Hmm ... ich denke aber schon ! Vielleicht kann noch mal jemand anderes was dazu sagen ??

Hier noch mal ein paar Fotos vom Auslaufen:
http://top81.jschina.com.cn/top81bbs/thread.php?cid=1&rootid=3536078&id=3536078


Angeblich von heute ....

Deino

das Foto ist vom Auslaufen am 28.11. - der "Spotter" ist auch fotografiert worden.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

und weil sich weider Werftarbeiter an Bord befinden ist das eine weitere Werfterporbungs- oder Abnahmefahrt. Da ist nicht damit zu rechnen, dass gleich die Fluganlage getestet wird. Erst muss das Schiff abgenommen sein.
Daher dürfte auch die Betankungsanlage noch nicht in Betrieb sein - was den Tankwagen auf dem Flugdeck vor der Insel erklärt. Wahrschienlich ist nur ein Beobachtungs- oder auch Verbindungshubschrauber dabei, der zwischendurch mal aufgetankt werden muss.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Es muss mehr getestet werden als nur Flugzeuge zu starten und zu landen. Es muss auch die Führung der Flugzeuge durch das Schiff getestet werden. Selbst Anflüge ohne Landung machen dazu Sinn. Obwohl ein Tankwagen an Bord doch ein ziemlich deutliches Zeichen ist. Der steht ja nicht dort, weil an Land kein Parkplatz mehr frei war. Die Frage ist nicht, ob sondern was wird er auftanken, Flugzeuge oder Hubschrauber?

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

Peter, solange auf dem Schiff noch Werftpersonal mitfährt ist das Schiff von der PLAN noch nicht abgenommen. Dann finden also immer noch seemännische Erprobungen statt, also Test der Antriebs- und Steueranlagen, harte Ruderstellungen (hart Back-/ Steuerbord) bei verschiedenen Geschwindigkeiten, Beschleunigung, Wende- und Stopverhalten, Maschinen AK für längere Fahrtzeiten usw usw.
Da können allenfalls Hubschrauber für Beobachtung (seemännische Manöver) und ggf. als Verbindungshubschrauber genutzt werden.

Solange die seemännische Schiffstechnik noch nicht abgenommen ist macht es auch keinen Sinn, zusätzliche Ausrüstung wie Betankungssysteme der Flugzeuge in Betrieb zu nehmen. Und (nur) deshalb wird der Tankwagen an Bord sein.

Alles andere - Hangar- und Deckmanagement bis hin zum Flugbetrieb - erfolgt erst, wenn die PLAN das Schiff übernommen hat.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Vor ein paar Jahren hat mal jemand aus lauter Spaß auf einer leer geräumten Autofähre auf dem Rhein Touch and Go's geflogen. Das ist wirklich kein großer Akt!

Die Varyag müsste ein Luftlagezentrum und eine Anflugkontrolle haben. Außerdem sind bestimmt weitere Geräte zur Unterstützung des geflogenen Teils von Start und Landungen installiert. Das muss alles getestet werden, und zusätzlich zur grauen Theorie, mit der man sich seit Jahren beschäftigt, möchten die Betroffenen auch einen Eindruck von der Praxis bekommen.

Der Träger ist bestimmt bei der ersten Fahrt schon jeden seiner Tage auf See angeflogen und umrundet worden. So eine Chance lässt man sich nicht entgehen. Dafür gibt es viel zu viele Fragezeichen, ob und wie alles funktioniert. Wenn jetzt sogar ein Tankwagen an Deck steht, denken die Chinesen genau so, auch wenn Decksberührungen möglicher Weise den Hubschraubern vorbehalten bleiben.

Übrigens würde ich für die ersten Touch and Go's die Fangseile nicht installieren.

Ich bestehe nicht darauf, anzunehmen, dass das alles so passiert. Ich will nur sagen, dass solcher probeweise Flugbetrieb zur jetzigen Zeit angebracht wäre.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

This is a builders trial. Und das Schiffspersonal hat dabei genug zu tun, so dass für weitere Dinge gar keine Zeit mehr bleiben dürfte ....

 

[papillon]

ex Varyag der chin. Marine

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

This is a builders trial. Und das Schiffspersonal hat dabei genug zu tun, so dass für weitere Dinge gar keine Zeit mehr bleiben dürfte ...

Habe ich auch drüber nachgedacht. Doch dann habe ich mir überlegt: da wird ein Schiff über einen unheimlich langen Zeitraum bearbeitet und es existiert eine Crew von sicherlich mehr als 1000 Menschen, die diese lange Wartezeit irgendwie überbrücken muss. Außerdem sind die Chinesen nicht schlecht im organisieren. Wenn man jetzt während des Wartens einen fein granularen Plan aufstellt, auf dem für jeden jede Tätigkeit geplant ist, dann kann man mit 1000 Gehirnen auch bis zu 1000 Aufgaben parallel abarbeiten.

Warum sollte es nicht möglich sein, dass, während die Ingenieure die Maschinenanlage einem Stresstest unterziehen, zur gleichen Zeit die Elektroniker im Fluglagezentrum die Radarbilder auswerten und die Antennen kalibrieren? Und wenn nach einem High-Speed-Run das Schiff für eine Auswertung mal 30 Minuten mit langsamer Geschwindigkeit und festem Kurs unterwegs ist, kann man das optische Landesystem befliegen und filmen und einmessen, um nach der Tour die Geräte zu verfeinern, die alle das erste Mal eingesetzt werden und mit deren Umgang noch niemand vertraut ist.

Was meinst Du, warum ich mich nicht gewundert habe, als ich den Tankwagen gesehen habe?

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

Hallo Peter,

gut, dass solche Aufgaben parallel stattfinden können möchte ich nicht bestreiten. Ich kann mir sogar vorstellen, dass man zur Kallibrierung der Antennen und Erprobung der Radargeräte sowie zur Einstellung der optischen Landegeräte auch gezielte Über- und Anflüge macht.
Das kann auch stattfinden, während die Werfterprobung erfolgt.
Und das geht sogar so weit, dass bei längeren "Volle Kraft" Fahrten über gerade Strecken auch wirklich gezielte Anflüge stattfinden ... vielleicht (maximal) sogar bei einem letzten "run" bis zum "touch and go".
An regelrechte Landungen glaube ich aber nicht. Dazu fehlen die Fangseile (das deuten jedenfalls die "Vogelschau-Bilder" an, und das dürfte bei einem nicht ganz abgenommenen Schiff auch ein zu großes Risiko sein.
Der Tankwagen wird ausschließlich zur Betankung eines Hubschraubers vorgehalten, der nicht mehr als Beobachtungs- und Verbindungsaufgaben haben wird - und möglicherweise auch für die Kallibrierung der Antennen eine Rolle spielen könnte.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Hi @Sczepanski,

genau so sehe ich das.


Den Touch and Go beim letzten Anflug halte ich sogar für extrem unnötig. Aber ich kenne Piloten und ich bin mir sicher, dass alle Beteiligten auf solche Stunts geil sind (erschreckender Weise dann auch die Vernünftigsten). Und deshalb würde ich mich über hoch auflösende Bilder nach der Probefahrt freuen, auf denen man die Landezone nach Gummiabrieb untersuchen kann .

 

[Bowser]

ex Varyag der chin. Marine

Ich glaube da noch nicht dran, ein Helli wird sicher auch nur mal an Bord kommen um hohen Besuch der Werftpersonal zu transportieren.
Bevor man mit Flugzeugen auch nur in die Nähe kommen kann , gerade wenn man null Erfahrung hat sollte zumindest eine eingespielte Besatzung an Bord sein und die Brandbekämpfung effektiv funktionieren. Ausserdem, noch hat China keine Trägerflugzeuge.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Bevor man mit Flugzeugen auch nur in die Nähe kommen kann, gerade wenn man null Erfahrung hat sollte zumindest eine eingespielte Besatzung an Bord sein und die Brandbekämpfung effektiv funktionieren. Ausserdem, noch hat China keine Trägerflugzeuge.

Ein einzelnes Flugzeug stellt eine verhältnismäßig kleine Brandgefahr dar. Die schweren Trägerbrände wurden durch die herum stehenden Flugzeuge ausgelöst, so etwas gibt es hier (noch) nicht.

Anflüge und sogar Touch and Go kann man mit jedem Flugzeug machen, dafür braucht es keine Trägertauglichkeit (sofern die Fangseile noch nicht gespannt sind; wenn ja, wird es kritisch). Sich einfach davon befreien, dass das ein sakraler Akt wäre - ist es nicht.

1993 bin ich mit einer PA-34 auf die Yorktown angeflogen (allerdings lag das Schiff schon länger auf einer Sandbank fest ) und hätte mir anschließend bei der Landung in Charleston (KCHS) fast das Fahrwerk am ausgelegten Fangseil abgerissen, womit ich Greenhorn an einem internationalen Verkehrsflughafen nicht gerechnet hatte (keine Angst, es saß ein amerikanischer Pilot neben mir - der höllischen Spaß über meine weit aufgerissenen Augen hatte und im letzten Moment noch einen Hinweis gegeben hätte; war ja auch seine Idee, den Träger anzufliegen und anschließend dort zu landen).

 

[Bowser]

ex Varyag der chin. Marine

Na aber eine PA-34 ist kein Tonnenschwerer Düsenjet der mit 200 Sachsen auf einen Träger aufschlagen kann.

 

[Intrepid]

ex Varyag der chin. Marine

Na aber eine PA-34 ist kein Tonnenschwerer Düsenjet der mit 200 Sachsen auf einen Träger aufschlagen kann.

Nein,

aber mit einer L-39 würde ich mir das auch zutrauen - oder einer King Air - inklusive Touch and Go. Und mit der King Air könnte man die Landeoptik kalibrieren.

 

[Thone]

ex Varyag der chin. Marine

Zur Erprobung und Einführung von Landeverfahren u.ä. ließen sich sicherlich auch die Freunde der Chinesen überreden, Luftfahrzeuge und ähnliches zu Verfügung zu stellen. Besonders aber ausgebildetes Personal.

Thomas

 

[Bowser]

ex Varyag der chin. Marine

Soviele Freunde haben die Chinesen da aber nicht! Die Russen wollen ja nicht mal eine Fanganlage verkaufen und dann hört es auch schon auf mit Freunden die einen Flugzeugträger besitzen.

 

[Sczepanski]

ex Varyag der chin. Marine

@Bowser:
nach früheren Pressemeldungen kooperiert Brasilien mit China - incl. der Ausbildung auf dem brasilianischen Träger. Aber zurück zur ex-Varjag:
http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html

Der Flugzeugträger (ex-)VARYAG ist am 29. November zu seiner zweiten Probefahrt aus Dalian ausgelaufen.

Im August hatte das 2002 halbfertig - angeblich für einen Umbau zu einem schwimmenden Kasino – von der Ukraine gekaufte und dann zum ersten chinesischen Flugzeugträger fertig gebaute Schiff eine erste etwa einwöchige Probefahrt durchgeführt. Dabei wurden offenbar zunächst nur schiffstechnische Anlagen (Maschinen, Ruder) sowie grundlegender Fernmelde- und Navigationsausrüstung erprobt, also vorrangig Dinge, die dem „Nachweis der Fähigkeit zur sicheren Teilnahme am Seeverkehr“ dienten.

...

Interessanterweise hat die ex-VARYAG diesen Tankwagen nun auch auf die Probefahrt mitgenommen. Dies stützt die Vermutung auf bevorstehenden Flugbetrieb, nährt zugleich aber Gerüchte, dass die bordeigene Betankungsanlage noch nicht voll betriebsfähig ist. Hier sollte man allerdings bedenken, dass ein Tankwagen vielleicht zur ständigen Ausrüstung gehört, um Luftfahrzeuge nicht nur an einer speziellen „Tankstelle“ (am Rumpfaufbau), sondern schneller auch an ihren jeweiligen Abstellpositionen auf dem Flugdeck betanken zu können. ....

Von Flugbetrieb mit Flächenflugzeugen ist bei dieser Probefahrt noch nicht auszugehen. Dafür wäre es deutlich zu früh. Möglicherweise hat die chinesische Marine diesbezüglich aber auch noch ein nicht geringes Problem. Fotos lassen bisher weder Katapult noch Landefanganlage erkennen. Nun ist ein Katapult für einen Start von Trägerkampfflugzeugen wie Flanker (bzw. chinesischer Nachbauten) nicht notwendig. Diese starten – wie auch auf der ADMIRAL KUZNETSOV – ohne zusätzliche Beschleunigung durch ein Katapult über die Bugrampe. Zur sicheren Landung sind sie allerdings zwingend auf eine Fanganlage angewiesen. Unbestätigten Medienberichten zufolge wollte China solche Anlagen für die ex-VARYAG in Russland kaufen, stieß dort aber auf Ablehnung. Ob diese Meldungen stimmen, kann nur die Zukunft zeigen.

Bis zur operativen Einsatzfähigkeit der ex-VARYAG (ein offizieller neuer Name wird noch immer nicht genannt) dürften noch einige Jahre vergehen. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird der erste chinesische Flugzeugträger seine Hauptrolle auch nur in der Ausbildung und Sammlung erster Erfahrungen beim Betrieb eines Flugzeugträgers, .... finden.

 

[gk juergen]

ex Varyag der chin. Marine

In der gleichen Ausgabe des Marineforums steht auch, das bei allem Aufschrei und beachten des Chinesen ein anderer Globelplayer gerade im Bau und Ausbildung von Flugzeugträgern ganz gehörig unterschätzt wird. INDIEN
Diese fahren schon mit ein paar Trägern durch die Gegend bis die Chinesen überhaupt die Varyag einsatzbereit mit einer kompletten Trägerkampfgruppe haben. Ist ein sehr interessanter Bericht!

 

[Deino]

ex Varyag der chin. Marine

In der gleichen Ausgabe des Marineforums steht auch, das bei allem Aufschrei und beachten des Chinesen ein anderer Globelplayer gerade im Bau und Ausbildung von Flugzeugträgern ganz gehörig unterschätzt wird. INDIEN
Diese fahren schon mit ein paar Trägern durch die Gegend bis die Chinesen überhaupt die Varyag einsatzbereit mit einer kompletten Trägerkampfgruppe haben. Ist ein sehr interessanter Bericht!

Nicht böse sein, aber Indien ist derzeit und meiner Meinung nach noch auf Jahre so von Russland abhängig, dass ich nicht wirklich von "Global Player" hinsichtlich Trägern reden würde. Ic gebe Dir Recht, dass es noch Jahre dauern wird, bis die PLAN eine einsatzbereite Trägergruppe besitzt, dass Indien einen immensen und nicht zu unterschätzenden Vorsprung an Erfahrungen besitzt ... aber in die nächsten Jahre oder eher Jahrzehnte geblickt, würde ic eher auf China setzen.

Deino

 

[papillon]

ex Varyag der chin. Marine

Ich gebe euch beiden Recht, wer auch in 20 Jahren die Größere Flotte haben mag, lege ich noch eine 3. Macht mit in die Waagschale -> Indonesien, das bevölkerungsreichste islamische Land.

Mal so allgemein zum Thema, warum schreibt ihr noch Varyag, wo oft die Rede von "DiLan" ist?