Putin will die Bomber wieder patrouillieren lassen

[Schorsch]

Mit unbeweglich meinte ich weniger die maximale Fluggeschwindigkeit als viel mehr die Möglichkeit im Gefecht aus zu weichen. Also das fliegen von Figuren die die Struktur be und überlasten (danke für die G-Angaben, genau das meinte ich).

Der Schutz eines Bombers ist heutzutage ECM. Und die ist bei der B52 mächtig.

Ich denke das die Zeit von Bombenteppichen vorbei ist! In der heutigen Zeit wäre es für die Militärs verherrend wenn Bilder von zerstörrten Siedlungen, auf denen ein Teppich nieder ging, durch die Medien ginge. Den Effekt kennen wir seit Vietnam. Und wohltätig ist kein Krieg aber ich denk mal du hast das so nicht gemeint Würde dir auf anhieb ein realistisches Szenario einfallen wo ein Flächenbombartment sinnig wäre?

Zugegeben, die heutigen begrenzten Kriege eignen sich nicht für solche unfreundlichen Taktiken. Aber in Vietnam und im Golfkrieg waren die Angriffe effektiv, gesetzt es war jemand dort. Auch auf den Falklandinseln hätte man sie gewiss nutzen können.
B-52 werden auch als Störflugzeug eingesetzt.
Warum schwere Bomber? Ganz einfach. Teilweise stehen keine Basen zur Verfügung, oder sie sind sehr weit weg. Ein taktisches Kampfflugzeug wie F-16 oder F-18 kann maximal 2000kg Bomben über etwa 500nm schleppen. Das ist schon eng, es sollte am Zielort dann keinen Stress geben. Ist am Zielort Streß (SAM, AAA), dann muss ein Tankflugzeug ran um Sprit aufzufüllen. Die Basis muss gesichert werden, die Sandwiches und Streubomben wollen eingeflogen werden, man braucht ein Duschzelt und ne Wartungshalle. Insgesamt ein riesiger Aufwand pro gelieferter Bombe. Dazu kommt noch: bevor ich losschlagen kann weiß nun wirklich der letzte Depp bescheid. Die B-52 bringt Bomben von etablierten eigenen Basen direkt ans Ziel, und kann auch in Zeiten der Entspannung einsatzbereits sein (taktische Flugzeuge in Nähe meines Gegners zu stationieren ist hingegen ein unfreundlicher Akt).

 

[Schorsch]

OK, ich kann da nichts Gegenteiliges behaupten. Aber wir sind doch sehr sher weit vom Thema weg gekommen auch wenn ich diesen Exkurs klasse fand. Ich denk die Russen werden ihre bomber (hoffentlich) nicht gegen Taliban schicken. Ich hoffe sie schicken ihre Bomber gegen niemanden.

Ich denk da sind sich alle hier einig.

Wie ich schon sagte, die reine Bombenlieferung können die Russen nicht so gut. Die Tu-160 hat die größte Kapazität, aber man würde sie nicht für so etwas hergeben (die B-1B war ja 1991 auch unbrauchbar für konventionelle Angriffe, oder man wollte es nicht).

Der Einsatz gegen Schiffe ist übrigens eine Domäne der Bomber. Auch eine B-52 kann 18 Harpoon Lenkflugkörper starten. Aus 10000m Höhe mit M0.8 gestartet fliegen die 150 bis 200km weit, weit jenseits des Verteidigungsradius eines normalen Schiffes. 6 Bomber können 100 Stück ins Ziel schicken, dass können nur wenige Flotten abwehren. Bedenke: 6 B-52 hätten die englische Invasion der Falklands so schlicht und ergreifend unmöglich gemacht.

Mit diesen Flugzeugen können die Russen Macht auf See projezieren. Eine Tu-160 kann bis ins chinesische Meer fliegen und dort Schiffe angreifen.

 

[GFF]

Irgendwie macht ihr euch das ziemlich schwer.
Es reichen zwei Tu-22M mit AS-16 a´350 kt Nuklearsprengkopf um jede Trägerkampfgruppe die ihnen über den Weg fliegt aus dem Wasser zu pusten.
So einfach ist das. Und die Soviet Navy hat diese Szenarien im Kalten Krieg oft genug geübt. Fragt sich ob dieses Wissen bei den Piloten noch vorhanden ist.

 

[Gucumatz]

Es reichen zwei Tu-22M mit AS-16 a´350 kt Nuklearsprengkopf um jede Trägerkampfgruppe die ihnen über den Weg fliegt aus dem Wasser zu pusten.

Das ist es worum es sicher nicht geht. Wenn man die eigenen weitreichenden Bomber oder Aufklärer Patrouille fliegen läßt ist dies einfach nur Muskelspiel oder hegemoniales Gehabe oder der erneute Versuch von Machtprojektion, wie man halt gerade will... unter dem Motto "hier sind wir."

 

[Schorsch]

Irgendwie macht ihr euch das ziemlich schwer.
Es reichen zwei Tu-22M mit AS-16 a´350 kt Nuklearsprengkopf um jede Trägerkampfgruppe die ihnen über den Weg fliegt aus dem Wasser zu pusten.
So einfach ist das. Und die Soviet Navy hat diese Szenarien im Kalten Krieg oft genug geübt. Fragt sich ob dieses Wissen bei den Piloten noch vorhanden ist.

Leider werden es diese Marschflugkörper nicht bis zum Träger schaffen, da die Abwehr eines Trägers doch recht stark ist. Außerdem geht es nicht um den dritten Weltkrieg.

 

[GFF]

Ich wollte damit auch nicht den dritten Weltkrieg heraufbeschwören.
Es gab Studien von der US Navy in den 80zigern die die Überlebensfähigkeit eines Trägerverbandes beleuchteten, bei einem starken Angriff von sovietischen Abstandswaffen a´la AS-16. Und man kam zu der nüchteren Feststellung das mindestens zwei Trägerkampfgruppen (wenn nicht sogar drei) als verloren gelten.
Zudem fehlt der US Navy ihre stärkste Abwehrbewaffnung die F-14 mit AIM-54 um eben russische Bomber schon vor der 200km Grenze zu bekämpfen.
Und Bitte stellt die Russen nicht als Dumm hin und nicht fähig Angriffe auszuführen.

 

[Schorsch]

Ich wollte damit auch nicht den dritten Weltkrieg heraufbeschwören.
Es gab Studien von der US Navy in den 80zigern die die Überlebensfähigkeit eines Trägerverbandes beleuchteten, bei einem starken Angriff von sovietischen Abstandswaffen a´la AS-16. Und man kam zu der nüchteren Feststellung das mindestens zwei Trägerkampfgruppen (wenn nicht sogar drei) als verloren gelten.
Zudem fehlt der US Navy ihre stärkste Abwehrbewaffnung die F-14 mit AIM-54 um eben russische Bomber schon vor der 200km Grenze zu bekämpfen.
Und Bitte stellt die Russen nicht als Dumm hin und nicht fähig Angriffe auszuführen.

Und das weiß ich doch alles. Allerdings geht die US Marine hierbei von einem Szenario der absoluten Saturation ihrer Abwehr aus, in dem mehrere Dutzend Flugzeuge angreifen. Eine derartige Konzentration ist heute mangels Flugzeugen kaum mehr möglich. Des weiteren ist die Frage, welche Technik in den 80zigern angesetzt wurde.
Die F-14 ist dabei durchaus entbehrlich. Mit der derzeitigen Bewaffnung kann gewiss einen besseren Luftschirm spannen als zu Reagans Zeiten (wo nebst F-14 nur A-7 und A-6 auf'm Träger waren).

 

[GFF]

Laut Soviet Air Power: sollten die US Träger von mindestens drei Seiten a´4 Bomber angegriffen werden. Wobei die Betonung auf schnelle Bomber liegt.
Deshalb kann man davon ausgehen das damit die Tu-22 und Tu-22M gemeint ist. Die Russen nennen dies zwar anders, ich bezeichne es mal als Pfadfindermission das zwei bis vier Tu-95 zum aufspüren der Träger eingesetzt werden sollten, die auch zum Teil die Lenkung der Marschflugkörper übernahmen. Laut damaliger Doktrin.
Bemerkenswert ist auch das die Marschflugkörper nicht mit normalen Sprenköpfen erfolgen sollte, sondern immer nuklerar.
Als Erklärung wird wird es folgendermaßen dargelegt. Man ging von ca.10 bis 20% Versagern aus, ein großteil fällt der AIM-54 zum Opfer und die Abwehrbewaffnung der Begleitschiffe. Die Soviets rechneten damals aber das mindestens zwei Marschflugkörper durchkommen und diese müssen so viel Zerstörung anrichten wie nur möglich.
Den Soviets war wohl damals auch klar das dies one way Missionen waren.

 

[Oliver1977]

Mich wundert es schon etwas das die Russen im Fall eines Krieges Trägergruppen direkt angreifen würden. Und falls es ein lokal begrenzter Konfik sein sollte wäre der Einsatz von Atomwaffen eine Eskalationsstufe nachder die Wahrscheinlichkeit eines globalen Atomwaffeneinsatzes deutlich gestiegen wäre. Aber ich denk das sind normale strategische Planspiele die jede Nation mehr oder weniger durchspielt.

Allerdings ist der Einsatz dieser Bomber gegen Schiffe ein Punkt den ich so noch nie in bedracht gezogen habe. Für mich schiehn die Bomberpatroulie eher als ein Ersatz für bedrohlich wirkende Träger.

Gut das man nie zu alt zum lernen ist...


Gruß Olli

 

[wenkman]

Zudem fehlt der US Navy ihre stärkste Abwehrbewaffnung die F-14 mit AIM-54 um eben russische Bomber schon vor der 200km Grenze zu bekämpfen.

Die AIM-54 ist leider ein Kapitel für sich. Kam glaube ich nur einmal zum Einsatz und hat nicht getroffen ...

Und Bitte stellt die Russen nicht als Dumm hin und nicht fähig Angriffe auszuführen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. In der Überheblichkeit lag schon immer die Schwäche des Westens.

Aber jetzt nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: können Marschflugkörper, die von B-52, Tu-95 und Co. abgefeuert werden von Fightern, SAM etc. wirksam bekämpft werden?

 

[Schorsch]

Die AIM-54 ist leider ein Kapitel für sich. Kam glaube ich nur einmal zum Einsatz und hat nicht getroffen ...

Die Iraner sollen sie eingesetzt haben, aber das ist eine andere Geschichte (und wurde schon im FF diskutiert).

Aber jetzt nochmal zu meiner ursprünglichen Frage: können Marschflugkörper, die von B-52, Tu-95 und Co. abgefeuert werden von Fightern, SAM etc. wirksam bekämpft werden?

Logisch. Die Aegis-Kreuzer der US-Marine sind für nichts anderes da. Deshalb würde ein Marschflugkörper gegen eine Flotte wohl nichts bringen. Jedoch, und dieses "Jedoch" ist groß, wurde so etwas noch nie im großen Stil getestet. Die Engländer haben keine der 3 der 5 (?) gegen sie abgefeuerten Exocet 1982 abfangen können, und haben zwei Schiffe dadurch verloren und eines wurde schwer beschädigt.

 

[wenkman]

Logisch. Die Aegis-Kreuzer der US-Marine sind für nichts anderes da.

Interessant. Hängt wohl sicher auch alles mit dem Flugverhalten des Marschflugkörpers ab. Die von dir angesprochene Excocet fliegt ja glaube ich knapp über der Wasseroberfläche und ist eine Kurzstreckenwaffe. Die Marschflugkörper können hingegen theoretisch über tausende von Kilometern anfliegen. Da denke ich mir, das gibt doch viel Vorwarnzeit oder?

 

[GFF]

Man muß es so sehen das die Soviets damals den US Trägerverbänden nichts anderes entgegezusetzen hatten. Blieb also nichts anderes übrig das sie Bomber verwendeten.
Heute kann man dies (Gott sei Dank) nicht mehr vergleichen. Meine persönlich Meinung ist das Russland einen Gegenpol zu den USA bilden möchte.
Und mal erlich, dadurch das die Russen wieder ihre Tu-95, oder Tu-22M öfter fliegen lassen, seitdem gibt es wieder schöne Bilder aus der Luft von diesen betagten Flugzeugen.
Und die US Streitkräfte werden sich vielleicht heimlich ärgern das sie Island als Basis aufgegeben haben. (Aber nur wenn die Russen ihre Flüge intensivieren).

 

[Schorsch]

Interessant. Hängt wohl sicher auch alles mit dem Flugverhalten des Marschflugkörpers ab. Die von dir angesprochene Excocet fliegt ja glaube ich knapp über der Wasseroberfläche und ist eine Kurzstreckenwaffe. Die Marschflugkörper können hingegen theoretisch über tausende von Kilometern anfliegen. Da denke ich mir, das gibt doch viel Vorwarnzeit oder?

Na ja, über tausende Kilometer ist so eine Sache. Der Marschflugkörper muss ja erstmal wissen, wo sein Ziel ist. Exocet werden grob in Feindrichtung abgeschossen und finden dann mit Hilfe eines einfachen Radars ihr (oder irgendein) Ziel. Ein Exocet der Argentinier ist durch die Düppelwolke eines Zerstörers geflogen und hat dahinter (nachdem das eigentliche Ziel verfehlt war) wieder eins gefunden und zerstört. Das war die Atlantic Conveyor, und das ganze führte zu verstärkten Fußmärschen der Soldaten, weil viele Hubis weg waren.

Insgesamt muss ein Flugkörper um zu treffen sein Ziel irgendwann mit dem Radar entdecken. Und genau dann kann auch das Schiff den Flugkörper entdecken. Es gibt ja auch noch Geschütze, welche in der Terminalphase Flugkörper abfangen sollen.

Manche Marschflugkörper erfassen glaub ich ihr Ziel auf größere Distanz und Höhe, "merken" sich deren Position und schätzen deren Veränderung und erledigen das letzte Stück möglichst flach über dem Wasser.

 

[GFF]

Die damalige Doktrin sah seitens der Soviets vor massenhaft Marschflugkörper gegen einen Verband loßzulassen um die Abwehr zu überfordern.
Und noch was, nicht das Wissen das einem jetzt vorliegt nutzen, sondern man muß mit der Technologie denken die in den 80zigern vorhanden war.
Und da war es noch etwas schwieriger tieffliegende Marschflugkörper aufzuspüren.
Den das Aegis System war damals noch auf Zeichentisch.

 

[Schorsch]

Die damalige Doktrin sah seitens der Soviets vor massenhaft Marschflugkörper gegen einen Verband loßzulassen um die Abwehr zu überfordern.
Und noch was, nicht das Wissen das einem jetzt vorliegt nutzen, sondern man muß mit der Technologie denken die in den 80zigern vorhanden war.
Und da war es noch etwas schwieriger tieffliegende Marschflugkörper aufzuspüren.
Den das Aegis System war damals noch auf Zeichentisch.

Bei den Sowjets lag auch viel auf dem Zeichentisch. Elektronik hat sich beiderseits rasant weiterentwickelt und ein Flugkörper konnte gut ausgetrickst werden. Ein kleines von einer 12V-Batterie gespeistes Radar muss dann gegen die MW-ECM eines Schiffes angekommen. Auch nicht leicht. Anders als Flugzeuge können Schiffe lastwagenweise Düppel verschießen.

 

[GFF]

Wie wahr....,
ich denke es gehört zwar nicht hierher, aber ich erwähne es kurz. Die Russen behaupten schon lange das sie Aegis überlisten können.
Aber wie so oft wer den Feind zu erst sieht hat die besseren Karten.

 

[beistrich]

Ich möchte zu dieser Debatte jetzt nur drei Sachen einwerfen:

- das sea Dart system der briten während des Falklandkrieges war wirklich weit davon entfernt gut zu sein. Sie konnten auch die Mirage III und A-4 selten stoppen.

- Während des bis jetzt einzigen Seegefechtes mit Raketen in 80ern haben es die amerikanischen Lenkwaffenkreuzer geschafft feindliche Anti-Schiff-raketen abzufangen

- Während des Libanon-krieges hat die Hisbollah mehrere (warscheinlich low-tech) Raketen auf die Ahi Hanit abgefeuert, eine Lenkwaffenkorvette die mit modernster Technik ausgerüstet ist, und mehrmals getroffen.

jetzt darfst ihr wieder :engel:

 

[Bleiente]

.... die Bomberbesatzungen koennen mal wieder richtig Flugstunden schrubben...

Und üben muss sie ja auch noch

„Am Dienstag und am Freitag lief erfolgreich eine planmäßige Übung der Fernfliegerpiloten. Es wurde der Kampf gegen Luftverteidigungsmittel eines fiktiven Gegners geübt. Auf dem Übungsplatz 'Gurjanowo' im Gebiet Saratow wurde ein Bombenabwurf unternommen, auf dem Übungsplatz „Emba“ in Kasachstan wurden Luft-Boden-Flügelraketen abgefeuert“, sagte Drobyschewski.

http://de.rian.ru/safety/20070824/74187101.html

 

[GFF]

Ich möchte gerne daran erinnern das die USS Stark im Persischen Golf von einer irakisschen Exocet getroffen wurde.