Scorpion

Diskutiere Scorpion im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das neu entwickelte Erdkampf- und Aufklärungsflugzeug von Textron Airland nimmt immer weitere Konturen an, deswegen dachte ich mir ist es Zeit...
Fighter117

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Alien
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Das neu entwickelte Erdkampf- und Aufklärungsflugzeug von Textron Airland nimmt immer weitere Konturen an, deswegen dachte ich mir ist es Zeit einen eigenen Thread dazu aufzumachen.

Hier die Homepage mit allen wissenswerten Daten: Textron AirLand Home - Textron AirLand


Nun frage ich mich aber warum man bei Cessna denkt das so eine Maschine einen Markt hat und man mit so einem Flieger Geld verdienen kann. Es gibt bisher immernoch keinen Kunden und wenn man sieht wie schwer Aero die L-159 los wird(die es gebraucht wie neu gibt), dann frage ich mich wieso man bei Cessna anders denkt. Auch diverse Trainer wie die Hawk, TA-50 lassen sich bewaffnen, und auch die werden als Erdkämpfer nur marginal verkauft. Auch in der Vergangenheit hatte es diese Kategorie nicht leicht. So viele Maschinen wurden von der A-37, Jaguar, oder AMX nie gebaut. Gerade mal die F-5 wurde in großen Stückzahlen produziert.

Was denkt ihr? Wer sollte sowas kaufen? Brasilien oder Peru käme mir als einziges für den Ersatz ihrer alten A-37 in den Sinn.
 
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jackrabbit

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AW: Scorpion

Hallo,

bei den Einsätzen, die zurzeit weltweit im Rahmen der Funktion als "Weltpolizei" o.ä. geflogen werden,
wäre der Flieger ausreichend und vermutlich wirtschaftlicher als die bislang eingesetzten Muster.

Diese müssten zwar auch irgendwann ersetzt werden, aber - Du hast recht - Erdkämpfer haben sich bislang
schlecht verkauft, Multirole ist bisher immer gefragter gewesen.

Grüsse
 

phantomas2f4

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AW: Scorpion

Nun frage ich mich aber warum man bei Cessna denkt das so eine Maschine einen Markt hat und man mit so einem Flieger Geld verdienen kann. Es gibt bisher immernoch keinen Kunden und wenn man sieht wie schwer Aero die L-159 los wird(die es gebraucht wie neu gibt), dann frage ich mich wieso man bei Cessna anders denkt. Auch diverse Trainer wie die Hawk, TA-50 lassen sich bewaffnen, und auch die werden als Erdkämpfer nur marginal verkauft. Auch in der Vergangenheit hatte es diese Kategorie nicht leicht. So viele Maschinen wurden von der A-37, Jaguar, oder AMX nie gebaut. Gerade mal die F-5 wurde in großen Stückzahlen produziert.

Was denkt ihr? Wer sollte sowas kaufen? Brasilien oder Peru käme mir als einziges für den Ersatz ihrer alten A-37 in den Sinn.
Nun ja, aber vielleicht findet momentan auch mal wieder ein Umdenkungsprozeß statt, analog des Light Weight Fighter Programms Ende der 60er / Anfang der 70er Jahre. Heute sind die Flugzeuge der 5. Generation "Technologiemonster", ohne Industrieunterstützung nicht zu handeln ( F 22 ) irre teuer in Herstellung und Betrieb, Nutzungsraten gehen in den Keller etc..

Ich finde heute noch die F 20 ein tolles Flugzeug.....

Klaus
 
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Cardinal Jockey

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AW: Scorpion

...die Tragfläche erinnert von der Geometrie stark an die der C 525´er...
 

Fliegernase

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AW: Scorpion

Mal ein ketzerischer Gedanke.

Sollten die Staaten wegen Finanzkrisen und daraus resultierender Überschuldung die derzeitig angestrebten Luxusflieger wiedererwartend doch nicht finanzieren können läge eine Situation vor, bei der der Bedarf nach einer schnellen und billigen Lösung durchaus logisch wäre.
Richtig vorstellen kann ich mir das aber nicht.
 
atlantic

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AW: Scorpion

Staaten sind da wie Menschen.

Jeder weiss das ihm für 98% der Fälle ein Smart reichen würde und trotsdem wird der SUV gekauft.:wink::TD:

Also warum das vieleicht vernünftigere Flugzeug nehmen ??????


Nebenbei, die viel gescholtene EADS hat auch solch Flugzeug im Angebot. (PZL Orlik )
 

beistrich

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AW: Scorpion

Das aufkommen in den letzten Jahren von "COIN"-Flugzeugen(dafür auch dieser Flieger zählt) bzw. Konzepten bringt zwar recht interessante Konzepte hervor aber ist deutlich im Gegensatz zu den Beschaffungstrend in westlichen Streitkräften. COIN ist out, die Zeit dafür ist vorbei(wenn es sie gab). Erlegende Wollmilchsäue sind wieder aktuell. Wenn selbst die USA überlegen spezialisierte Flugzeuge wie A-10 dem Sparen zu opfern und alteingesessene Spezialisten wie Embraer kein goldenes Zeitalter erlebt hatten, und weiterhin nicht tun, sehe ich keine Zukunft für so ein Flugzeug.

Als Ersatz/Ergänzung für Drohnen in Überwachungsaufgaben, im Bereich der DA-42MPP aber als Jet, sehe ich jetzt auch keinen großen Markt. Der Markt den es gibt ist schon von Diamond, Beech und Cessna abgedeckt. Ja klar alle kein Jet, aber was soll der für einen großen Vorteile bringen?

Ich glaub da haben sich ein Ingenieur und ein BWL zusammengesetzt und gefragt: Was wäre innovativ gewesen und hätten die USA in der Vergangenheit brauchen können? Also ein Marketingstrategie mit fetten Totzeitglied.

Fazit: Skepsis ist angebracht

(aber ich würde sehr gerne an so einen Flieger mitarbeiten)
 

phantomas2f4

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AW: Scorpion

Mal ein ketzerischer Gedanke.

Sollten die Staaten wegen Finanzkrisen und daraus resultierender Überschuldung die derzeitig angestrebten Luxusflieger wiedererwartend doch nicht finanzieren können läge eine Situation vor, bei der der Bedarf nach einer schnellen und billigen Lösung durchaus logisch wäre.
Richtig vorstellen kann ich mir das aber nicht.
...hat doch schon stattgefunden, siehe F 22. Wenn die USA solch einen Superflieger von ursprünglich 850 Stück auf 190 Stück "cutten", so sagt das schon alles. Die F 35 würde ein ähnliches Schicksal ereilen,wenn da nicht der Exportmarkt mit XXX Stück als F 16 Nachfolger schon gebucht ist...!!!

Und ich glaube, EADS / Cassidian hat da einen großen Fehler gemacht, den "MAKO" ( ursprünglich Trainer mit Wachstumspotential zu einem Leightweight Fighter) so einfach auslaufen zu lassen.

Klaus
 
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Toryu

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AW: Scorpion

Ich glaube nicht, dass die Zeit von COIN generell vorbei ist. Die Frage ist eher, wofür man als sympatischer Diktator sein Geld ausgeben möchte.
Wenn man eh im Clinch mit den Nachbardiktatoren liegt, unterhält man eine Flotte von "richtigen" Kampfflugzeugen, mit denen man logischerweise auch CAS fliegen kann.

Die USA haben ebenfalls eine recht ordentliche Flotte an Kampfflugzeugen, die dann auch eingesetzt werden.

Mich würde mal interessieren, wie "Dienstleister" (z.B. ehemals "Blackwater") zu solchen Maschinchen stehen. Das Konzept müsste für solche Unternehmen ja eigentlich relativ interessant sein.

Von der Feuerkraft her sind solche Flugzeuge vergleichbar mit einem ordentlichen Gunship-Heli. Nur dass der u.U. länger für den Anmarsch braucht. Dafür kann er einsatznah landen und bei Bedarf kurzfristig einspringen.
 
Kenneth

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AW: Scorpion

Ich glaub da haben sich ein Ingenieur und ein BWL zusammengesetzt und gefragt:
"Jetzt haben wir den erfolgreichen Skycatcher hinter uns, was machen wir jetzt?"

Dabei vergaßen sie den ähnlich konzipierten und erfolglosen JPATS-Kandidaten, die Cessna 526, die trotz Verwendung vieler CitationJet Komponenten auch gänzlich erfolglos war.

Zumindest die 5 Stunden Endurance und der interne Waffenbucht scheinen keine andere vergleichbare Flugzeuge momentan anzubieten.

Ich habe das Gefühl, dass alles was Cessna momentan außerhalb der Citation-Baureihe macht nicht besonders gut läuft (Skycatcher- und TTx-Absatzschwierigkeiten, C182JT Motorprobleme)....
 

Sens

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AW: Scorpion

Wie schon geschrieben eine kostengünstige Lösung für asymmetrische Konflikte und gleichzeitig eine latente Gefahr für die Beschaffung und den Betrieb der "Technologiemonster".
Die USA und die Europäer hätten dann ziemliche Probleme ihre F-35 oder Eurocanards und deren Betriebskosten für asymmetrische Konflikte zu begründen.
Im Notfall kann man ja durch die vermutete Lieferung einiger aktueller "Schulterwaffen" die Bedrohungslage anpassen. Weder in Libyen noch in Syrien sind inzwischen dutzende von Zivilflugzeugen ein Opfer dieser Waffen geworden, die in den staatlichen Depots fehlen.
 
Fighter117

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...hat doch schon stattgefunden, siehe F 22. Wenn die USA solch einen Superflieger von ursprünglich 850 Stück auf 190 Stück "cutten", so sagt das schon alles. Die F 35 würde ein ähnliches Schicksal ereilen,wenn da nicht der Exportmarkt mit XXX Stück als F 16 Nachfolger schon gebucht ist...!!!

Und ich glaube, EADS / Cassidian hat da einen großen Fehler gemacht, den "MAKO" ( ursprünglich Trainer mit Wachstumspotential zu einem Leightweight Fighter) so einfach auslaufen zu lassen.

Klaus
Ich denke schon das so ein Flieger durchaus Sinn macht für viele Konflikte, aber wird er auch gekauft? Das denke ich nämlich nicht, sonst würden sich die derzeit am Markt befindlichen Alternativen deutlich besser verkaufen. Auch die M-346 wird schon als Trainer nur schleppend verkauft und würde sicher auch das Potenzial bieten ein guter Erdkämpfer zu werden. Scheinbar null Interesse der Streitkräfte.
Wozu den Mako anbieten wenns eh keine ernsthaften Kunden gibt. Die Lw hat ihren besten Trainer und Erdkämpfer damals abgegeben. Ich denke nicht das die Lw jemals wieder ein leichtes Strahlflugzeug anschaffen wird.
 
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AW: Scorpion

Hier mal ein aktueller Bericht zum neuen Leichtgewicht.

Entwickelt wird die Scorpion derzeit von dem Textron-Konzern und der neu gegründeten Firma Air Land Enterprises. Der Leichtjet ist für Einsatzszenarien wie in Afghanistan konzipiert. Im Vordergrund stehen günstige Beschaffungs- und Betriebskosten bei Flugleistungen, die über denen von Turboprop-Trainern und leichten Erdkämpfern wie der Embraer Super Tucano und der Beechraft AT-6 liegen sollen.
Der Scorpion-Prototyp entsteht derzeit bei Cessna in Wichita. Er ist weitgehend aus Verbundwerkstoffen gebaut. Obwohl zwei Schleudersitze installiert sind, kann der Jet bei Bedarf einsitzig für Missionen wie Luftraumkontrolle, Grenzüberwachung oder Küstenpatrouillen eingesetzt werden. Kunden gibt es derzeit noch nicht.

Das Flugzeug ist 13,3 m lang und hat eine Spannweite von 14,4 m. Das Leergewicht beträgt 5352 kg, die Höchstgeschwindigkeit 833 km/h. Als Zuladung sind 2765 kg an sechs Außenlaststationen möglich. Dazu kommt ein Nutzlastraum im Zentralrumpf, der 1360 Kilogramm aufnehmen kann. Mitgeführt werden können Präzisions- und Nichtpräzisionswaffen.
Scorpion: Schleudersitztests im Video
 

Sens

Alien
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Ich denke schon das so ein Flieger durchaus Sinn macht für viele Konflikte, aber wird er aus gekauft? Das denke ich nämlich nicht, sonst würden sich die derzeit am Markt befindlichen Alternativen deutlich besser verkaufen. Auch die M-346 wird schon als Trainer nur schleppend verkauft und würde sicher auch das Potenzial bieten ein guter Erdkämpfer zu werden. Scheinbar null Interesse der Streitkräfte.
Wozu den Mako anbieten wenns eh keine ernsthaften Kunden gibt. Die Lw hat ihren besten Trainer und Erdkämpfer damals abgegeben. Ich denke nicht das die Lw jemals wieder ein leichtes Strahlflugzeug anschaffen wird.
Die Luftwaffe ist ein schlechtes Beispiel. Von der Politik wurde jedes System abgelehnt, das zu einer Kampfführung in asymmetrischen Konflikten geeignet ist. Auch in Afghanistan sah man sich mehr auf einer "Blauhelm-Mission" als in einem realen Krieg, indem man die kriegführende Partei aktiv unterstützen musste. Die Streitkräfte selbst haben primär kein Interesse in Konflikte gesandt zu werden für die es keine klar definierten politischen Ziele gibt.
 

Fliegernase

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Die Luftwaffe ist ein schlechtes Beispiel. Von der Politik wurde jedes System abgelehnt, das zu einer Kampfführung in asymmetrischen Konflikten geeignet ist. Auch in Afghanistan sah man sich mehr auf einer "Blauhelm-Mission" als in einem realen Krieg, indem man die kriegführende Partei aktiv unterstützen musste. Die Streitkräfte selbst haben primär kein Interesse in Konflikte gesandt zu werden für die es keine klar definierten politischen Ziele gibt.
Absolut, aber nicht nur von der Politik. De Bürger stehen ubewusst voll dahinter.
Man stelle sich die Diskussionen vor, wenn Deutschland die Beschaffung echter Transportmittel beschliessen würde. Oder nehmen wir die Situation bei Einmarsch in Afghanisten. Wenn damals bereits die Anpassung des Tiger oder die Verlegung der Haubitze etc geplant worden wäre hätte das wohl eine grosse Protestbewegung in Deutschland ausgelöst.

Was man der Politik bzw. der Armee aber vorwerfen kann, sie haben die Neuausrichtung in den 90ern verschlafen und halten immernoch an unzeitgemässen Strategien und Traditionen fest.
Ist zumindest mein Eindruck.
 

Xena

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Ganz nett. Blöd nur, dass die Beschaffer lieber was zum Protzen haben wollen, als sinnvolles Arbeitsgerät zu beschaffen, das kosteneffektiver wäre. Anscheinend hat man ja noch das Geld zum raus werfen. So lange werden solche Konzepte wohl nicht gut ankommen.

Ein weiterer Grund (vor allem im Westen) wäre auch der, dass man sein Volk belügt und immer meint, dass ein Konflikt nur kurze Zeit dauert. Also kein Grund für bedarfsgerechte Beschaffungen. Und so hangelt man sich von Jahr zu Jahr, mit dem vorhandenen teuren Gerät. Und schwups sind 10 Jahre ins Land gegangen und wenn man diese Revue passieren lässt, wäre es sinnvoller gewesen sich gleich nen richtigen COIN Flieger anzuschaffen...

Ja, Menschen sind halt dumm und bleiben dumm...
 
Toryu

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AW: Scorpion

"Der Westen" (TM) hat doch schon doppelte COIN-Kapazität in Form von Luftwaffen mit für die Rolle überteuerten Jagdbombern und eigenbedrohungsverringernden Drohnen, die dazu in ansteigendem Umfang von den Bevölkerungen abgelehnt werden.
Von staatlicher Seite wird man da schon aus Kostengründen nicht auf den Zug draufhoppsen.
 
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AW: Scorpion

Der Scorpion soll zum einen offenbar als Aufklärungsplattform dienen.
Dazu muss er eine hohe Standzeit im Einsatzgebiet haben, und er kann in
ausreichend sicherer Höhe operieren, so dass er zumndest vor "primitiver"
Luftabwehr sicher ist. Ist dafür ein "Fighter" mit Jet-Antrieb tatsächlich die
ökonomischste Plattform? Die USAF (und/oder US Army?) hat dafür z.B.
die MC-12, eine umgebaute King-Air. Auch Küstenpatrouille u.ä. wird i.d.R.
mit Turboprops geflogen, und oft mit Maschinen, deren konstruktive
Basis ein existierender ziviler Typ ist (was die Sache drastisch verbilligt).
Schleudersitze braucht's für eine solche Rolle z.B. auch nicht, auch keine
große Höchstgeschwindigkeit oder Manöverierbarkeit. Überdies konkurriert
der Scorpion in dieser Rolle auch mit "einfachen" Drohnen. (Die von den
gescholtenen "High-Tech-Armeen" sogar eingesetzt werden, selbst von der
Bw.)

Die zweite Rolle des Scorpions scheint eine Art "A10 für Arme" zu sein:
Close Air Support, ebenfalls mit hoher Standzeit im Einsatzraum, und
mit eigenen Fähigkeiten, Ziele aufzuklären. Aber selbst wenn der
Scorpion blllig in der Anschaffung ist: Macht es Sinn, speziell dafür
Piloten auszubilden und das ganze Drumherum vorzuhalten, wenn dieses
Waffensystem nutzlos wird, sobald der Gegner über minimale Luftabwehr
verfügt? (Oder sagen wir: über mehr als MGs mit optischem Visier.)
Gegen einen Gegner der gar keine Luftabwehr hat, kann ich - überspitzt
formuliert - aber auch mit einem Gunship auf Basis einer Cessna Caravan
anrücken; das ist garantiert noch blliger...

Ich vermisse auf der Homepage jedenfalls Aussage über die defensiven
Fähigkeiten des Scorpions. Ok, eine ist die Höchstgeschwindigkeit, und
eine weitere vielleicht die Manöverierfähigkeit. Aber wie sieht es z.B. mit
IR-Jamming aus? Oder Beschussfestigkeit?
 
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Die Cessna A-37 Dragonfly und ihr Einsatz in Vietnam zeigt die Möglichkeiten der Scorpion in einem asymmetrischen Konflikt. Jedes Waffensystem hat Vor- und Nachteile.
 
WaS

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A-37 - guter Hinweis! Damit sollte Textron/Cessna werben: klick
 
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