Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern

Diskutiere Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Mich würde mal interessieren wie hoch die Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern in der Realität so ist. In Filmen wird das ja immer so...

Moderatoren: Learjet
  1. #1 bregenzer, 26.10.2005
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    Mich würde mal interessieren wie hoch die Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern in der Realität so ist. In Filmen wird das ja immer so dargestellt, dass die "bösen" Raketen ihr Ziel immer verfehlen, und die "guten Sidewinder" immer Treffen, doch wie sieht das in der Realität aus?

    Ich weiß, dass das auf verschiedene Faktoren ankommt, aber mich interessiert nur ein ungefährer Durchschnittswert bezogen auf die heutige Zeit. 50% ? 80 ?
    Kann man sagen, dass ein Jäger bei einem Raketentreffer so gut wie immer Kampfuntauglich bzw. Zerstört wird? Wieviele Treffer würde ein schwerer Bomber brauchen, bzw. mit was würde man den beschießen?

    Wie gut funktionieren eigentlich die Gegenmaßnamen, und gibt es Raketen mit Gegenmaßnahmen-Gegenmaßnahmen?:D
     
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  3. #2 Schorsch, 26.10.2005
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    Also ueber Vietnam war es wohl total supi, wenn die Haelfte der Lenkwaffen ihr Ziel fand. Dabei muss gesagt werden, dass die Vietnamesen keine Gegenmassnahmen hatten, die Lenkwaffen also aus "reiner Bloedheit" daneben gingen.
    Zwei Aspekte sind hervorzuheben:
    Einmal die Tatsache, dass viele Lenkwaffen (vor allem Sparrows) an Unzuverlaessigkeit litten und oftmals Versager waren.
    Die andere, dass innerhalb eines Luftkampfes auch mal gerne mehr Raketen als noetig abgeschossen werden. Wenn eine vierer Rotte F-4 zwei MiG-21 entdeckt hat, hat man sicherlich gleich 4 Raketen abgeschossen.

    Aber ich warte auf des Votum eines Lenkwaffenexperten.
     
  4. neo

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    Zum Thema Totalverlust bei Treffer. Ich denke, auch hier kommt es auf viele Faktoren an. Ein Beispiel, für das Überleben bei Treffer: Im Indien/Pakistan Krieg ist bei einer indischen Su-7 eine Sidewinder im Schubrohr detoniert. Die Maschine kam nach Hause und konnte sicher gelandet werden. Das Heck kann man sich heute noch irgendwo in einem Museum anschauen. Ich glaube das passende Foto kursiert hier irgendwo auch im Forum. Was daran jetzt Dichtung und Wahrheit ist weiß ich nicht - ich war nicht dabei.
     
  5. AE

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    Mir fällt eine Geschichte ein:
    Im Koreakrieg soll die erste amerikanische Sidewinder der sowjetischen Seite durch einen Versager in die Hände gefallen sein. Die Rakete traf die MiG-15 und blieb im Flügel stecken ohne zu expoldieren.
    Verbürgen will ich mich dafür nicht :).
     
  6. Veith

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    Ich meine, daß das auch von der konkreten Fluglage der Maschine abhängt und in welcher Schußposition der Pilot sich befindet. So hatte ich mich anfangs in einer Computer-Simulation gewundert, warum ich meine "tollen Sidewinder" nicht erfolgreich aus der vorderen Halbsphäre abschießen konnte, wärend Raketen der MiG-29 das unter bestimmten bedingungen konnten. :rolleyes:

    Eine empirische Untersuchung wird es dazu wohl nicht geben, zumal die Bezugsgröße "Verluste" schon per Definition problematisch ist - hatten wir schon mehrfach :engel:

    Was es wohl gibt, sind "Faustregeln" und "Laborversuche". So wurde in Bezug auf Boden-Luft-Bekämpfung auf der III. Tagung der Verteidigungsminister des Warschauer Vertrages 1971 zu Protokoll gegeben, daß die Kriege in Nahost und Vietnam gezeigt hätten, daß zum Abschuß eines modernen Flugzeugs tausende Grananten, aber "nur" 4 bis 5 Raketen nötig seien. Warum sollte das bei Luft-Luft anders sein?!
     
  7. #6 Bleiente, 26.10.2005
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    Die Geschichte kenn ich ein kleinwenig anderes: Es war eine nicht explodierte Sidewinder die von einer nationalchinesischen Sabre auf eine rotchinesische MiG abgefeuert wurden sein soll.
    Aber auch ich kann mich jetzt aus dem Stehgreif nicht dafür verbürgen. :)
     
  8. Veith

    Veith Astronaut

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    Ist das die, die dann per Post nach Moskau geschickt wurde? ;) :FFTeufel:
     
  9. #8 Voyager, 26.10.2005
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    Die Treffergenauigkeit der deutschen AGM-88 B HARM Flugkörper im Kosovo war so hoch, dass man beschloss die (nach Presseberichten 236, 240 oder 244) verschossenen Flugkörper zunächst nicht mehr zu ersetzen... ;)
     
  10. #9 Voyager, 26.10.2005
    Voyager

    Voyager Guest

    Nein. Mit der Post nach Moskau (Zolldeklaration "Maschinenteile") wurde die beim JG 74 in Neuburg geklaute Sidewinder verschickt :p
     
  11. #10 Tester U3L, 26.10.2005
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    Zu meiner Zeit wurden ähnliche Gründe für den Ersatz der R-3S (310A/Sidewinder) durch die R-60 genannt. Zum einen waren die besseren Manöveriereigenschaften der R-60 ein Thema (Lastvielfaches usw.), zum anderen die vorhandene Überlebenswahrscheinlichkeit des gegnerischen Flugzeugs, speziell bei direkten Treffern in die Schubdüse (mit der Splittergefechtskopf der R-3S/Sidewinder). In den Nahostkriegen soll es einige derartige Vorfälle gegeben haben. Der Stabmantel-Gefechtskopf der R-60 sollte, vom Funkzünder gesteuert, in definiertem Abstand neben dem Zielflugzeug detonieren und mit der kinetischen Energie der Uranstäbe das Flugzeug "sauber" in zwei Teile "zersägen". Damit war man wohl sehr sicher, daß das Flugzeug nicht mehr sehr weit kommt.

    Viele Grüße

    Tester
     
  12. #11 Schorsch, 27.10.2005
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    Und das war glaub ich bei Kaempfen um Taiwan, falls Du das mit "nationalchinesich" nicht schon implizieren wolltest.
     
  13. #12 Sens, 27.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2005
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    Das war 1958 und nebenbei auch der erste kriegsmäßige Einsatz von Lenkflugkörpern mit Infrarot-Suchkopf. Damals nannte sich die Sidewinder, AIM-9 noch GAR-8 und hatte 1956 die Truppenreife erlangt.
    Im Vietnamkrieg lag die durchschnittlichen Trefferquoten bei 8-26%. Im Falklandkrieg 1982 kam die AIM-9L auf 77%.
    Selbst die ersten Lenkflugkörper hatten eine theoretische Treffwahrscheinlichkeit von über 70% und die modernernen Varianten von über 90 %. Auch PK-Wert genannt. Grau ist alle Theorie, denn diese Werte werden nur bei idealen Bedingungen erreicht. Nur bei Trainings- und Versuchschüssen gibt es "kooperative" Ziele.
    Zum Nahen Osten gibt es auch Zahlenmaterial zu einzelnen Flugkörpermustern.
    Übrigens die Angaben von 1971 über die Effektivität der Boden-Luft-Raketen waren auf die PVO-Einheiten der SU in Ägypten beschränkt. (1969-70)
    Man operierte mit "Fallen". Wobei man die F-4 "zu Tode hetzte". Das normale Energieniveau einer F-4 reichte nur aus, die ersten beiden Flugkörper auszumanövrieren. Danach war die F-4 so langsam, daß sie einem 3. oder 4. Flugkörper zum Opfer fiel. Die F-4-Besatzungen mußten jeden Anflug einer Lenkwaffe als reale Gefahr behandeln und konnten nur hoffen durch extremen Tiefstflug so einer Falle durch "überlappende" Batterien zu entgehen, was nicht immer funktionierte.
     
  14. #13 derBruchpilot, 27.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2005
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    Das Schießen mit Lenkflugkörpern auf sich bewegende Luftziele ist nicht so ganz trivial.
    Die Berechnung der Trefferwahrscheinlichkeit bzw. der Vernichtungswahrscheinlichkeit ist ein komplexer Prozess. Je nach – angenommenen – Rahmenbedingungen ergeben sich dabei sehr unterschiedliche Ergebnisse. Die folgenden Ausführungen beziehen sich auf bodengestützte LFK, sind aber grundsätzlich auch auf AAM übertragbar.
    Ausgangspunkt unserer Überlegungen sollte das erkannte und identifizierte Luftziel sein. Weiterhin gehen wir davon aus, das die für den Einsatz des LFK maßgeblichen Umweltbedingungen (wichtig bei IR-gelenkten LFK) nicht verletzt werden.
    Im Wesentlichen wird die Vernichtungswahrscheinlichkeit zunächst von der Wahrscheinlichkeit, dass der ausgewählte Lenkflugkörper funktioniert. Zur Vereinfachung nehmen wir mal diese Zuverlässigkeit für den gesamten Vorgang an, obwohl man hier auch noch in einzelne Phasen differenzieren muss (Start, Marschflug usw.), da für diese Phasen Ausfallwahrscheinlichkeiten bzw. Zuverlässigkeiten anhand der Ausfallwahrscheinlichkeiten maßgeblicher Baugruppen berechnet werden können.
    Zweiter maßgeblicher Faktor ist die Wahrscheinlichkeit, mit der der LFK soweit an das Luftziel herangeführt werden kann, dass der Zünder auslöst. Dabei spielen eine Rolle:
    - die Genauigkeit, mit der die jeweilige Position des Luftzieles bestimmt werden kann (üblich war in den sechziger / siebziger Jahren eine Winkelauflösung von ca. 1,0 bis 1,5 Grad und eine Entfernungsauflösung im Meterbereich),
    - die Genauigkeit, mit der der LFK die Kursänderung vollzieht (problematisch ist hier die Trägheit bzw. das Überschwingen). Für das Heranführen des LFK an das Ziel existieren verschiedene lenkverfahren, meistens wird mit Vorhalt geschossen. Dazu muss durch ein Folgesystem die Gleichung zur Berechnung des Vorhaltpunktes modelliert werden. Im allgemeinen wurde diese Bewegungsgleichung für sich geradlinig gleichförmig bewegende Luftziele modelliert. Manövriert das Luftziel, so ist der LFK strenggenommen dafür gar nicht ausgelegt. (Das Ganze führt zu Differentialgleichungen höherer Ordnung. Theoretisch waren die Russen schon bei mindestens 6. Ordnung angelangt, aber es gab keine Möglichkeit, die technischen Systeme- Autopilot, Ruderanlagen, Anströmung der Rakete insgesamt, Genauigkeit der Koordinaten mit ausreichender Genauigkeit zu realisieren.)
    Dabei ist die von mir angegebene Genauigkeit kein absoluter Faktor, der für jeden LFK zutrifft, sondern eine statistische Größe. Man muss sich dass dann so vorstellen, dass (angenommen) 85% aller LFK bis auf eine Entfernung von (angenommen) 12 m an das Luftziel herangeführt werden können.
     
  15. #14 derBruchpilot, 27.10.2005
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    Dritter ausschlaggebender Faktor ist die Zündung des Gefechtskopfes. Aus obigen Ausführungen wird deutlich, dass ein direkter Treffer des Luftzieles unwahrscheinlich ist. Der Gefechtskopf wird daher bei Annäherung gezündet. Da sich Luftziel und LFK in diesem Moment noch bewegen, muss der Gefechtskopf so zeitig gezündet werden, dass das Luftziel in seine Splitterwolke quasi hineinfliegt. Daher werden zur Zündung meist Funkmess- oder optische Zünder mit einer keulenförmigen Richtcharakteristik verwendet. Hier spielen dann Antennencharakteristik, Rückstrahlfläche, Toleranzen der Auslöseschwelle usw. eine Rolle.
    Letzter Faktor ist die Wirksamkeit des Gefechtskopfes selber. Verwendet werden im Regelfall Gefechtsköpfe mit segmentierter (ähnlich Handgranate) oder gewickelter Hülle, die relativ kleine und leichte, dafür aber schnelle Splitter erzuegen. Maßgeblich für die Wirksamkeit ist, wie viele Splitter mit ausreichender Geschwindigkeit das Ziel treffen.
    Der Zünder spricht zum Zeitpunkt t_1 an. Die Zeit von t_1 bis t_2 ist die Verzögerungszeit des Zünders bzw. die Zeit bis zur Entfaltung der Splitterwolke. Der Zünder muss also so konstruiert werden, dass bei fester Geschwindigkeit des LFK und konstanter, aber grundsätzlich variabler Geschwindigkeit des Luftzieles sich Luftziel und Splitterwolke treffen. Fliegt das Luftziel nun wesentlich schneller als geplant, ist es zum Zeitpunkt t_2 schon wieder aus dem Bereich der Splitterwolke heraus, fliegt es wesentlich langsamer, hat es diesen zu diesem Zeitpunkt noch nicht erreicht. (Die Splitter, die das Luftziel dennoch treffen, haben aufgrund der größeren Entfernung eine wesentlich geringere Geschwindigkeit und damit geringere kinetische Energie). In beiden Fällen ist die beabsichtigte Wirkung im Ziel nicht erreicht.
     

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  16. #15 derBruchpilot, 27.10.2005
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2005
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    Zu beachten ist weiterhin, dass für den Asbschusserfolg nicht nur der LFK, sondern die gesamte Perepherie maßgebend war.

    Auch beim Fehlen elektronischer Gegenmaßnahmen sind Fehlschüsse wohl weniger diverser „Bloedheit“ als vielmehr den technischen Unzulänglichkeiten des Systems geschuldet.

    Für die Strela 2 wurde eine Vernichtungswahrscheinlichkeit von unter 20 % berechnet, für die SA-6 Gainfull lag sie bei 80% -wohlgemerkt bei einem sich geradlinig gleichförmig bewegenden Luftziel.


    Bisher sind wir immer davon ausgegangen, dass der LFK im Rahmen der zulässigen Parameter eingesetzt wurde. Diese setzen jedoch dem Erfolg recht enge Grenzen.
    Als Beispiel sei einmal der Einfluß der Lenkmethoden verdeutlicht. Die sonstigen Parameter des Luftzieles und des LFK mögen gleich sein. Man sieht, dass die Bewegung auf unterschiedlichen Flugbahnen verläuft.
     

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  17. #16 derBruchpilot, 27.10.2005
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    Je stärker die Flugbahn gekrümmt ist, desto stärker sind die einwirkenden Beschleunigungen auf den LFK. Irgendwann hat dann die Konstruktion ihre Grenze erreicht. Außerdem besteht natürlich die Gefahr, dass das Folgesystem das Fehlersignal nicht mehr abbarbeiten kann oder bei LFK mit Zielsuchkenkkopf dieser das Ziel aus seinem Erfassungsbereich verliert (beschränkter Öffnungswinkel).
    Deutlich wird das beim Abfabgen auf Gegenkurs, da hier die Flugbahn u. U. noch stärker gekrümmt ist.
     

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  18. #17 derBruchpilot, 27.10.2005
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    Da im richtigen Leben der LFK nicht immer unter den vorgegebenen Bedingungen, sondern auch mal dann eingesetzt wird, wenn diese nicht gegeben sind, erhöht sich natürlich die Anzahl der Fehlschüsse.
    Wenn man jetzt noch annimmt, dass das Luftziel Höhe und Geschwindigkeit ändert, werden die Flugbahnen noch wilder.
    Ich glaube, es wird deutlich, dass die konstruktive Auslegung des LFK (Lenkverfahren, Masse, Festigkeit, Geschwindigkeit) im realen Leben sehr großen Einfluss auf den Erfolg hat. Rakete ist nicht gleich Rakete!
    Dass das allerdings soweit geht, dass die "bösen" konstruktiv bedingt immer vorbeigehen, würde ich allerdings nicht unterschreiben...:FFTeufel:

    Gruß R.
     

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  19. #18 Schorsch, 27.10.2005
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    Erstmal Chapeaux! ob des informativen Beitrags.

    Zum Thema SAM-Trefferwahrscheinlichkeit wollte ich noch beisteuern, dass die SA-2 der Nordvietnamesen eine geschaetzte reale Trefferwahrscheinlickeit von 2 bis 3% hatten (wenn man das so genau bestimmen konnte, denn man wusste weder genau die Absturzursachen noch die Anzahl der Raketenabschuesse). Hier kam aber hinzu,
    - dass die Amis nach einer gewissen Zeit Gegenmassnahmen einsetzten
    - dass die SA-2 fuer vieles konstruiert wurde, aber sicherlich nicht fuers Abfangen von wendigen Jaegern
    - dass die Nordvietnamesen ihre SA-2 zum Teil sehr verschwenderisch einsetzten

    Ausserdem war nicht jeder Treffer ein Abschuss.
     
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  21. Veith

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    @Schorsch
    Wer hat hier geschätzt und unterstellt nun ausgerechnte den Vietnamesen "Verschwendung"? :?!
     
  22. Sens

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    Indem man einige gut erfasste Ereignisse gezielt auswertet. Der Rest ist Statistik. (Siehe Wahlprognose und späteres Ergebnis. Die realen Abweichungen sind tolerable und gleichen sich bei mehreren Ereignissen aus)
    Nebenbei ein guter Hinweis darauf, daß Einzelereignisse und deren Ergebnis isoliert gesehen nur bedingte Schlüsse zu lassen.
     
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