Trefferwahrscheinlichkeit von Lenkflugkörpern

[Voyager]

Also ich will euch mal erklären, warum die Lenkwaffe das Ziel trifft.
Weil sie immer weiss wo sie ist, da sie weiss, wo sie war und wo sie nicht ist und wo sie sein soll!
Hier ist das genau erklärt!

 

[AM72]

Ich halte die Crusader übrigens für einen nicht so guten Jäger wie die F-4. Der einzige Unterschied: Sie war zu nichts anderem zu gebrauchen. Die Phantom hatte schon einige große Vorteile, der größte damals war wohl das zweite Paar Augen im Cockpit (speziell gegen die lütten MiGs).

Da reden die Piloten der F-8 aber ganz anders. Und die Leistung der F-8 auch. Und ihre Konzeption auch. Die Marines übrigens nutzen sie fast nur als Jagdbomber. Und als Aufklärer war sie auch ganz gut.

Mit der Angriffstaktik der MiG-21 kenne ich das so :
Die warteten in großer Höhe auf die Phantoms - die kamen erst gar nicht von unten, die waren schon höher bevor die Phantoms da waren. Als "Köder" lies man gerne die MiG-17 auf die Phantoms oder F-105 los. Wenn die US-Jäger dann auf die rangingen, kamen von oben die 21er.

Ich fragte schonmal in diesem Zusammenhang :
Die Amis hatten richtig große Verluste in Vietnam.
Die Migs warens nicht, die FLa-Raks ja nun auch nicht (:p )
Bleibt noch die Flak ( oder das schlechte Wetter etc).
Offenbar war denn die radargesteuerte Flak das wirtschaftlichste Abwehrinstrument ?

 

[Schorsch]

Na ja, die Piloten als Bewerter zu nehmen ist immer so eine Sache. Die F-8 war auch nicht schlecht, aber sie war eben nicht so vielseitig wie eine Phantom. Eine Rotte aus drei Phantom mit angesprochener Bewaffnung konnte bestimmt wesentlich besser Geleitschutz geben als eine gleiche Zahl F-8. Diese waren sicherlich auch durch ihre Reichweite beschränkt. Ich kenne die Werte für die Wendigkeit der F-8 nicht, aber sie sollten auch nich so überragend sein. Die MiG-21 ist auch nicht so viel wendiger als eine Phantom (na ja, kommt auf die jeweilige Version an). Die F-8 wurde von den US Marines nicht eingesetzt.
Es gingen übrigens 109 Crusader veroren, allerdings nur 4 durch Abschuss.

Die meisten Flugzeuge wurden in der Tat durch Flak abgeschossen. Allerdings waren die Sams nicht schlecht, ich habe nur gesagt, dass die Trefferqoute sehr gering war. Aber die Amis haben zwischen 1965 und 1968 über 100 Flugzeuge durch Sams verloren. Mehr als durch MiG.
Die Flak konnte deswegen punkten, weil die Flugzeuge immer runter mussten um ihre Bomben auszuklinken. Ausserdem wurden meist Tagangriffe geflogen. Die Erfahrungen über Vietnam gaben auch den Ausschlag für die Entwicklung von "SmartBombs" und ordentlicher SEAD.
Auch wenn es verlustreich war hat Vietnam den Amis in der Summe genutzt. Jedenfalls hatten sie nach Vietnam konkrete Erfahrungen in Bereichen, wo die Russen zum Beispiel keine operative Erfahrung vorweisen konnten. Ohne Vietnam hätte ein USAF sicherlich nicht so abgeschnitten im Golfkrieg von 1991.

Dazu:
Verluste über Vietnam (Post #27):
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=14067&page=3

Alle Verluste der Amis in Vietnam nach Typ und Art (Post #1):
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=14067

Beide Beiträge und die Tabelle sind von mcnoch. Eventuell schreibt der ja auch noch was.

 

[Schorsch]

Ich habe nochmal genau in mcnoch's Tabelle reingeschaut. Darin sind 83 Abschüsse durch MigS verzeichnet, weitere 208 durch SAMs und 1785 durch Flak. Außerdem habe ich gelogen: Die F-8 wurde von den Marines eingesetzt. Tschuldigung! Ich hatte extra bei globalsecurity nachgeschaut.

Ebenfalls gelogen habe ich bei der F-105: 22 durch MiG abgeschossene und 29 Abschüsse durch F-105. Also ein positives Verhältnis (muss man sich mal vorstellen). Aber insgesamt 394 verlorene Thuds, davon 34 durch SAMs.

Es wurden 17 B-52 durch SAMs abgeschossen (16 davon bei Linebacker II), kein Abschuss durch MiG oder Flak.

Danke an mcnoch nochmal für dieses epochale Werk. Ich möchte jedem die Tabelle empfehlen. Selbst Experten wie Sens werden ihre Freude daran haben.

 

[Hog]

Ich fragte schonmal in diesem Zusammenhang :
Die Amis hatten richtig große Verluste in Vietnam.
Die Migs warens nicht, die FLa-Raks ja nun auch nicht (:p )
Bleibt noch die Flak ( oder das schlechte Wetter etc).
Offenbar war denn die radargesteuerte Flak das wirtschaftlichste Abwehrinstrument ?

Oder auch die optisch gerichtete Flak und Handfeuerwaffen. Sperrfeuer soll da recht effekt gewesen sein wenn man diversen Piloten und Ihren Berichten aus erster Hand Glauben schenken darf. Gerade im Tiefflug sei es äußert haarig gewesen wenn alle Mann aus allen Rohren auf das Flugzeug feuern, auch viele kleinkalibrigere Geschosse (z.b. 7,62 oder 14,5mm) konnten auf einen kleinen Raum konzentriert eine Maschine schwer beschädigen.


Was für radargeführte Flaks gab es eigentlich zu diesem Zeitpunkt? ZSU-23 hats ja z.b. in Vietnam wohl (noch) nicht gegeben... Generell waren soweit ich weiss nur die großkalibrigen Kanonen für große Höhen (85-100mm) radargeführt.
War die Technik damals überhaupt schon so weit die Geschütze gegen tieffliegende Flugzeuge automatisch korrekt richten zu können? (größere Winkelgeschwindigkeit und sowas) - keine Ahnung ehrlich gesagt

 

[Sens]

Kenne ich doch genauso !
Die F-105 nutzte vor allem ihre gute Beschleunigung. Ausserdem sollen ihre Piloten zielich "Draufgänger" gewesen sein. Hatten denn auch gute Verluste.


Ich sauge mir hier nix aus den Fingern, ich will mir auch nur einiges besser erklären können.
ich weis es ja nicht, woher Gottverdammt soll ich es denn wissen !

Die USAF verlor 21 F-105 in Luftkämpfen mit MiGs.
1966 schossen F-105 5 MiG-17F mit der Bordkanone ab.
1967 schossen F-105 23 MiG-17F mit der Bordkanone und AIM-9 ab.
Das gibt ein Verhältnis von 28 Siegen zu 21 Verlusten zu gunsten der F-105.
Wobei diese als Jagdbomber flogen, während sich die MiG-17F hier auf die Rolle als Abfangjäger konzentrieren konnte.

Zum zweiten Teil des gekürzten Zitats. Ich weis es auch nicht genau. Aber es bleibt eine entscheidende Frage für die Einordnung der Ereignisse am Himmel über Vietnam. Meist wird sie bewußt ausgeblendet. Warum auch nicht, die Nordvietnamesen haben diesen taktischen Vorteil zu nutzen gewußt. Problematisch wird es nur, wenn man versucht, die Ergebnisse unter jenen speziellen Bedingungen zu verallgemeinern und generelle Aussagen daraus ab zu leiten!
Auch im Nahen Osten "priesen" zur gleichen Zeit "die" israelischen Piloten der Mirage und Nesher die MiG-17F als den russischen Jäger mit der besten 'Wendegeschwindigkeit', was sie jedoch nicht daran hinderte eine Vielzahl davon (~60) ab zu schiessen.
Im Zeitraum von 1963-74 gingen 1 Mirage (flog durch die Trümmer einer MiG-17F) und 1 Nesher gegen die MiG-17F verloren. Im horizontalen Kurvenkampf konnte eine MiG-17F jede Mirage IIIC oder Nesher auskurven!

Ich liebe auch den "harten" Meinungsaustausch in diesem Forum, wobei ich hier die sachliche Atmosphäre als sehr angenehm empfinde. Der zwingt mich auch zur "täglichen" Überprüfung meiner Ansichten. Andere Blickwinkel auf die selbe Sache erbringen nicht nur weitere Erkenntnisse sondern auch die Notwendigkeit zur Selbstkorrektur.

"Hatten dann auch gute Verluste."

Bei so einem Satz komme nicht nur ich ins Grübeln. Was meint 'Arne' damit"?" Im Sinne von "Friede, Freude, Eierkuchen", hätte ich ihn am Besten ignoriert. Da ich fast jede Ansicht ernst nehme und respektiere, erhoffe ich mir so eine Auflösung des "?".

 

[Schorsch]

Ich liebe auch den "harten" Meinungsaustausch in diesem Forum, wobei ich hier die sachliche Atmosphäre als sehr angenehm empfinde. Der zwingt mich auch zur "täglichen" Überprüfung meiner Ansichten. Andere Blickwinkel auf die selbe Sache erbringen nicht nur weitere Erkenntnisse sondern auch die Notwendigkeit zur Selbstkorrektur.

"Hatten dann auch gute Verluste."

Bei so einem Satz komme nicht nur ich ins Grübeln. Was meint 'Arne' damit"?" Im Sinne von "Friede, Freude, Eierkuchen", hätte ich ihn am Besten ignoriert. Da ich fast jede Ansicht ernst nehme und respektiere, erhoffe ich mir so eine Auflösung des "?".

Der Satz sollte wohl nur heißen, dass die Verluste hoch waren, umganssprachlich auch mit "gut" zu umschreiben (wie: "Es hat gut Geld gekostet."). Aus dem Zusammenhang gerissen ist der Satz schwerlich interpretierbar.

 

[AM72]

@Sens : "hatten auch gute Verluste" das gute steht hier für "viel", sollte etwas "locker" klingen. - und war wohl wirklich nicht gut gewählt ...
Edit : Über "Gut" und "Böse" macht Euch da mal mit mir keine Sorgen ! - sowas gibts bei mir nur noch in Märchen ;)

@schorsch : also mindestens 1 B-52-Abschuss durch MiG-21 nehmen die Vietnamesen aber mit aller macht und Überzeugung für sich in Anspruch - mit Pilotennahmen Ort und Datum - ich habe es nur nicht zur Hand.
Die MiG-21 ( auch die F-8) gilt schon als wirklich wendiger als die F-4. ich habe da nun auch keine Zahlen - aber selbst die Israelis sahen das so : bessere Steigleistung, bessere Beschleunigung, geringere Kurvenradien etc.
Was nun im einzelnen um wie viel besser, weis ich nicht.
Die F-8 ebenfalls - alles was ich bisher gelesen habe, gibt sie als den besten Jäger der USA dieser Zeit aus - nie die Phantom.

Ich meine, bei diesem Konflikt sieht man auch ganz gut, wie entscheidend Ausbildung und Erfahrung des Piloten ausmachen.

Ich meine auch, die USA haben in Vietnam sehr viel gelernt und vor allem die richtigen Lehren für sich gezogen - hier haben die Russen meines Erachtens total versagt.
Noch ein Edit :
Aber über eines grüble ich immer noch :
Die USA kämpften in Vietnam in der Luft mit einem gewaltigen Einsatz ( die warfen dazb. auch mehr Bomben ab, als im ganzen WKII insgesamt fielen ). Im Kossovo genauso, auch im Irak.
Wie aber würde es gegen einen halbwegs - Betonung liegt auf HALBWEGS - zahlenmässig und technisch gut ausgerüsteten Gegner aussehen, der eine entsprechende Entschlossenheit an den Tag legt ?
Wie sind da diese Erafhrungen zu interpretieren ?

@Hog : ZSU-23 muss dagewesen sein, habe irgendwo Fotos damit gesehen.

 

[derBruchpilot]

Was für radargeführte Flaks gab es eigentlich zu diesem Zeitpunkt? ZSU-23 hats ja z.b. in Vietnam wohl (noch) nicht gegeben... Generell waren soweit ich weiss nur die großkalibrigen Kanonen für große Höhen (85-100mm) radargeführt.
War die Technik damals überhaupt schon so weit die Geschütze gegen tieffliegende Flugzeuge automatisch korrekt richten zu können? (größere Winkelgeschwindigkeit und sowas) - keine Ahnung ehrlich gesagt

Also, radargesteuerte Flak gab es im wesentlichen 3 Typen:

1. 57mm-Flak S-60, 4000m vertikal, 6000m horizontal, 70 Schuß/Minute (Granatpatronen im Rahmen), Funkmeßkomplex RPK-1, je Batterie (6 Geschütze) 1 Zielkanal. Vorteil: der RPK konnten Zieldaten von Aufklärungsstationen übergeben werden, deshalb relativ großräumiges Luftlagebild (network centric warfare auf russisch), Nachteil fehlende Mobilität und wenig Zielkanäle im Regiment (1 Flakregiment deckt ungefähr Gefechtsstreifen 1 Division ab).

2. 100mm KS-19, 12500 m vertikal, ca. 10 Schuß/Minute, Feuerleitstation SON-4 oder SON-9, (für Details bin sogar ich zu jung)

3. 23mm ZSU-23-4 (die ersten kamen 1968 zur NVA, also gab's die schon vorher), 2500-3500 m, theoretisch wohl 4000 Schuß/Minute, Funkmeßkomplex RPK-2 integriert. Vorteil: Mobilität, schießen aus dem kurzen Halt bzw. aus der Bewegung, Nachteil: keine Daten von Aufklärungsstationen, deshalb auf eigene Funkmeßstation angewiesen, Luftlagebild mit Radius von max. 30 km, kein 3D-Radar, deshalb im Aufklärungsbetrieb Höhe nur in 2(?) Höhenstufen, bei Zielbegleitung keine Aufklärung mehr, und natürlich kein IFF (zumindest bei NVA nicht).

Also selbst mit KS-19 ist die B-52 jenseits von gut und böse. Praktikabel für damalige verhältnisse war die S-60, allerdings sehr aufwendig und mit begrenzten Mitteln kein flächendeckender Schutz zu erreichen. Für Objektverteidigung aber durchaus geeignet.

Theoretisch könntes es noch 85mm-Flak mit SON gegeben haben, habe ich aber nie was von gehört.

Notabene: ich hatte das Vergnügen, vietnamesische Offiziere über einen längeren Zeitraum kennenzulernen. Ohne jetzt in Vorurteile zu verfallen: bienenfleißig, aber mit teilweise beschränkten Vorkenntnissen, deshalb teilweise große Probleme in der Ausbildung. Worauf ich hinauswill: der Ausbildungsstand ist wahrscheinlich extrem unterschiedlich gewesen, taktisch-technisches Verständnis sicherlich auch.

Gruß R.

 

[Sens]

Na ja, die Piloten als Bewerter zu nehmen ist immer so eine Sache. Die F-8 war auch nicht schlecht, aber sie war eben nicht so vielseitig wie eine Phantom. Eine Rotte aus drei Phantom mit angesprochener Bewaffnung konnte bestimmt wesentlich besser Geleitschutz geben als eine gleiche Zahl F-8. Diese waren sicherlich auch durch ihre Reichweite beschränkt. Ich kenne die Werte für die Wendigkeit der F-8 nicht, aber sie sollten auch nich so überragend sein. Die MiG-21 ist auch nicht so viel wendiger als eine Phantom (na ja, kommt auf die jeweilige Version an). Die F-8 wurde von den US Marines nicht eingesetzt.
Es gingen übrigens 109 Crusader veroren, allerdings nur 4 durch Abschuss.

Die meisten Flugzeuge wurden in der Tat durch Flak abgeschossen. Allerdings waren die Sams nicht schlecht, ich habe nur gesagt, dass die Trefferqoute sehr gering war. Aber die Amis haben zwischen 1965 und 1968 über 100 Flugzeuge durch Sams verloren. Mehr als durch MiG.
Die Flak konnte deswegen punkten, weil die Flugzeuge immer runter mussten um ihre Bomben auszuklinken. Ausserdem wurden meist Tagangriffe geflogen. Die Erfahrungen über Vietnam gaben auch den Ausschlag für die Entwicklung von "SmartBombs" und ordentlicher SEAD.
Auch wenn es verlustreich war hat Vietnam den Amis in der Summe genutzt. Jedenfalls hatten sie nach Vietnam konkrete Erfahrungen in Bereichen, wo die Russen zum Beispiel keine operative Erfahrung vorweisen konnten. Ohne Vietnam hätte ein USAF sicherlich nicht so abgeschnitten im Golfkrieg von 1991.

Dazu:
Verluste über Vietnam (Post #27):
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=14067&page=3

Alle Verluste der Amis in Vietnam nach Typ und Art (Post #1):
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=14067

Beide Beiträge und die Tabelle sind von mcnoch. Eventuell schreibt der ja auch noch was.

Danke für den Hinweis. In diesem Forum gibt es auch für mich noch viele ungehobene Schätze.

'mcnoch' hat wirklich ausgezeichnete Arbeit geleistet!

Ich bitte zu entschuldigen, dass mir nicht die Zeit bleibt alle bisher geschriebenen Themen zu lesen. Die "älteren" Teilnehmer sind da echt im Vorteil.

Eine kleine Anmerkung am Rande zur Zuordnung von Verlusten. Jedes Einsatzmuster hatte im "Friedensbetrieb" eine statistische Unfallzahl. Meist die Anzahl der "abgestürzten" und "beschädigten" (hier, keine wirtschaftliche Reparatur mehr möglich) Maschinen je 10.000 Flugstunden. Diese "natürliche" Verlustrate müßte noch abgezogen werden, da sie unabhängig vom kriegerischen Ereignis als "Konstante" gesehen werden kann.
Siehe hierzu die Verluste der F-104 in der BW, der MiG-21 in der LSK oder der Mirage in AdlA, die ja auch keinem kriegerischen Ereignis zugeordnet werden können. Zu jener Zeit war das noch keine zu vernachlässigende Größe.

 

[AM72]

@Bruchpilot :

Ich dächte, auch die 85mm Flak war viel dabei, auch radargelenkt.

Ebenso dabei : SA-7 "Strela", SA-3(S-125)

So, nun habe ich das :

Mit einer MiG-21MF schoss Pham Tuan am 27.12 1972 eine B-52 ab. Nguyen Doc Soat wies ihm dabei das Ziel zu (vermutlich als Flügelmann in einer weiteren MiG)
Quelle : Air War other North Vietnam, Istvan Toperczer, Squadron/Signal Publications

 

[Schorsch]

@schorsch : also mindestens 1 B-52-Abschuss durch MiG-21 nehmen die Vietnamesen aber mit aller macht und Überzeugung für sich in Anspruch - mit Pilotennahmen Ort und Datum - ich habe es nur nicht zur Hand.
Die MiG-21 ( auch die F-8) gilt schon als wirklich wendiger als die F-4. ich habe da nun auch keine Zahlen - aber selbst die Israelis sahen das so : bessere Steigleistung, bessere Beschleunigung, geringere Kurvenradien etc.
Was nun im einzelnen um wie viel besser, weis ich nicht.
Die F-8 ebenfalls - alles was ich bisher gelesen habe, gibt sie als den besten Jäger der USA dieser Zeit aus - nie die Phantom.

Ich meine, bei diesem Konflikt sieht man auch ganz gut, wie entscheidend Ausbildung und Erfahrung des Piloten ausmachen.

Ich meine auch, die USA haben in Vietnam sehr viel gelernt und vor allem die richtigen Lehren für sich gezogen - hier haben die Russen meines Erachtens total versagt.
Noch ein Edit :
Aber über eines grüble ich immer noch :
Die USA kämpften in Vietnam in der Luft mit einem gewaltigen Einsatz ( die warfen dazb. auch mehr Bomben ab, als im ganzen WKII insgesamt fielen ). Im Kossovo genauso, auch im Irak.
Wie aber würde es gegen einen halbwegs - Betonung liegt auf HALBWEGS - zahlenmässig und technisch gut ausgerüsteten Gegner aussehen, der eine entsprechende Entschlossenheit an den Tag legt ?
Wie sind da diese Erafhrungen zu interpretieren ?

@Hog : ZSU-23 muss dagewesen sein, habe irgendwo Fotos damit gesehen.

Ich denke, dass gegen einen gleichwertigen Gegner natürlich mehr Verluste zu ertragen gewesen wären. Andererseits ist es heutzutage undenkbar, dass ein Krieg sich über Jahre hinweg zieht. Hätten die Vietnamesen nicht die UdSSR als Unterstützer gehabt, wäre die Sache nach einem Jahr aus gewesen. Sie hätten sich die SA-2 schlicht nicht leisten können. Jeder Konflikt ist anders. Rückschlüsse sind schwierig. Wer schlau und findig ist, kann entsprechend stichhaltig argumentieren. Aber wir sehen hier wieder, dass das sehr schwer ist, weil irgendwie alle Vergleiche hinken.

Bei 'mcnoch' seiner Tabelle sind etwa ein Drittel der Verluste nicht ursächlich auf SAM, AAA oder MiG zurückgeführt. Die Verluste ohne Feindeinwirkung waren aufgrund der gefechtsmäßigen Wartung und dem nicht zuträglichen Klima wohl sehr hoch.

@Arne: Möglich ist, dass die MiG eine angeschlagene B-52 runterholte. Der Luftraum war auch für die MiG fast zu heiß. Die eigene Luftabwehr schoss auf alles und ganz nebenbei waren ja noch extrem viele andere Kampfflugzeuge in der Luft. Die nordvietnamesische Luftverteidigung wäre bei Fortführung der Aktion zusammen gebrochen. Im Prinzip war das Pulver bereits nach 5 Tagen verschossen. Die Amis waren dabei eine Luftherrschaft zu etablieren. Die Nordis kamen nicht ohne Grund an den Verhandlungstisch.

Ohne den Einfallsreichtum und die unglaubliche Opferbereitschaft in Abrede zustellen, muss einfach angemerkt werden, dass gegen die USA ein Land wie Nordvietnam keine Chance hat, wenn die USA die Sache gewinnen wollen.

And finally about the F-8:
Das war kein schlechtes Flugzeug. Sie war bestimmt auch wendiger als die Phantom. Aber in der Summe war die Phantom kampfstärker (auch teurer), sonst hätte man die Flugzeugträger wieder auf F-8 zurückgerüstet. Eine gut geflogene Phantom hätte jede MiG-21 lag gemacht. Nach Auswertung der entsprechenden Fakten hat die Navy ein Programm gestartet (Top Gun). Als Folge wurden nur zwei Phantoms der Navy 1972 von MiGs abgeschossen.

 

[Sens]

Mit der Angriffstaktik der MiG-21 kenne ich das so :
Die warteten in großer Höhe auf die Phantoms - die kamen erst gar nicht von unten, die waren schon höher bevor die Phantoms da waren. Als "Köder" lies man gerne die MiG-17 auf die Phantoms oder F-105 los. Wenn die US-Jäger dann auf die rangingen, kamen von oben die 21er.

Die erste MiG-21 ging am 26. April 1966 gegen eine F-4C verloren. Zu jener Zeit wurden die noch unerfahrenen MiG-21 Piloten nur für Abfangeinsätze in der Höhe eingesetzt.
Vom August 1967 bis zum Februar 1968 nutzten die MiG-21 jedoch eine neue Taktik.
Sie flogen 'hit and run' Attacken gegen amerikanische Jagdbomber. Dabei flogen sie paarweise in Bodennähe, um im Schutz der Bodenechos (ground clutter) vor der vorzeitigen Erfassung durch Radar sicher zu sein. Dabei wurden sie durch ihre eigenen Bodenleitstellen bis in den hinteren Bereich der einfliegenden Jagdbomberformationen geführt. War diese Position erreicht, gingen die MiG-21 in den vollen Nachbrenner und überstiegen die vor ihnen fliegende US-Formation. Dabei wies ihnen ihre Bodenkontolle jeweils ein Ziel zu. Aus ihrer Überhöhung gingen sie im Bahnneigungsflug auf über Mach 1, feuerten ihre Raketen und zogen steil in die Höhe. Falls das nicht möglich war durchflogen sie die angegriffene Formation. Sie flogen jeweils nur einen Angriff, um sich sofort danach zu distanzieren und zu teilen. Jede Maschine suchte sofort Schutz auf dem nächstgelegenen Flugplatz, darunter waren auch welche im nahen China. (break contact and scatter) Im Englischen klingt das einfach eleganter.
In dieser Periode hatten die MiG-21 mit dieser Taktik ihre höchsten Erfolge.
Bei 18 Abschüssen verloren sie nur 5 eigene Maschinen.

Das liest sich schon etwas anders als Deine Beschreibung, die eher an 'Korea-Zeiten' erinnert. Davor und danach war die Abschussbilanz der MiG-21 negativ.

 

[AM72]

Danke für die Info, Sens, ist für mich interessant.
( und nochmal : es ist nicht "meine" Beschreibung - ich war nämlich nicht dabei und kann auch nur von dem ausgehen, was ich bisher darüber lesen konnte ;) )

Im besagten Buch von Squadron sind eine Anzahl von Luftkämpfen - die explizit als "Dogfight" bezeichnet werden - bis zum Zeitraum von 1972 beschrieben. 1972 nimmt da gleich mal ein ganzes Kapitel ein.
Die Texte sind auf Englisch, was ich aber auf jeden Fall rauslesen kann, ist das die MiGs nicht einfach nur einmal anflogen und dann wars das.
Ich muss das mal genauer lesen und auch so mal in Ruhe durchsehen ( ist halt auf Englisch) was für Luftkämpfe da beschrieben werden , ob alle oder nur ein paar "herausgesuchte" ...

Ebenfalls enthalten ist eine Liste allr VPAF-Luftsiege - die fasse ich auch mal zusammen, mal sehen wie weit sich die Zahlen mit anderen Angaben decken ... ( ich sehe schonmal 2 in Luftkämpfen abgeschossene B-52)

 

[HorizontalRain]

Nette Diskussion, die hier zu "nachtschlafender" Zeit geführt wurde.:D

Einige wertfreie Ergänzungen kurz vor dem Mittag von mir dazu.

In Zeiten des "kalten Kreiges" wurden auf beiden Seiten stets versucht die Schwächen/Stärken der eigenen Waffensysteme mit denen der vermeindlichen Gegenüber zu vergleichen. In wie weit diese dann immer realistisch waren, will/kann ich nicht bewerten. Sie waren jedoch meist auch als "Handlungsrichtschnur" für die eigenen Waffensystembediener zu sehen. Auf eine solche Bewertung, erstellt Mitte der 80er an der MAK der NVA, stützen sich meine nachfolgenden Aussagen.

Ein Vergleich der Manövriereigenschaften der MiG-21MF (Fluggewicht 7350kp, 2x R13M, 1600l Kraftstoff ) mit der F-4E,F (Variante Jabo, Fluggewicht 21700kp, 2x AIM-9L, 2x ALQ-101, 2x AGM -45A,B, 7400l Kraftstoff) sieht dort wie folgt aus (beachte der KS-Vorrat der MiG-21MF entspricht 65%, der der F-4E,F knapp 100%):

a) H<4000m: MiG-21MF bei beliebigen Manövern mit Höhengewinn / -verlust in der vertikalen und schräge Ebene überlegen.
b) H<8000m und v<700km/h: in stationären und forcierten Horizontalmanövern Gleichwertigkeit.
c) H<4000m und v>700km/h: F-4E,F in stationären Horizontalmanövern und im Beschleunigungsvermögen überlegen, je geringer dabei die Höhe und je größer dabei die Geschwindigkeit, desto größer die Überlegenheit.
d) H<4000m und v>700km/h: MiG-21MF in forcierten Horizontalmanövern überlegen, verliert aber deutlich schneller an Energie als die F-4E,F.
e) H>4000m: MiG-21MF bei Manövern mit Höhenverlust in der vertikalen und schrägen Ebene überlegen.

Unten die Grafik dazu.

HR

 

[Sens]

Die MiG-21 ( auch die F-8) gilt schon als wirklich wendiger als die F-4. ich habe da nun auch keine Zahlen - aber selbst die Israelis sahen das so : bessere Steigleistung, bessere Beschleunigung, geringere Kurvenradien etc.
Was nun im einzelnen um wie viel besser, weis ich nicht.
Die F-8 ebenfalls - alles was ich bisher gelesen habe, gibt sie als den besten Jäger der USA dieser Zeit aus - nie die Phantom.

Ich meine, bei diesem Konflikt sieht man auch ganz gut, wie entscheidend Ausbildung und Erfahrung des Piloten ausmachen.

Ich meine auch, die USA haben in Vietnam sehr viel gelernt und vor allem die richtigen Lehren für sich gezogen - hier haben die Russen meines Erachtens total versagt.
Noch ein Edit :
Aber über eines grüble ich immer noch :
Die USA kämpften in Vietnam in der Luft mit einem gewaltigen Einsatz ( die warfen dazb. auch mehr Bomben ab, als im ganzen WKII insgesamt fielen ). Im Kossovo genauso, auch im Irak.
Wie aber würde es gegen einen halbwegs - Betonung liegt auf HALBWEGS - zahlenmässig und technisch gut ausgerüsteten Gegner aussehen, der eine entsprechende Entschlossenheit an den Tag legt ?
Wie sind da diese Erafhrungen zu interpretieren ?

@Hog : ZSU-23 muss dagewesen sein, habe irgendwo Fotos damit gesehen.

Mit der "Wendigkeit" ist das so eine Sache. Die MiGs hatten Vorteile in der Horizontalen, während die F-4 ihre Vorteile in der Vertikalen hatte. (Schubüberschuss!) und höhere kinetische Werte. Dieser Vorteil wurde erst mit der MiG-21bis ausgeglichen.
Unabhängig davon mußte auch jeder Pilot in der Lage sein, die spezifischen Vorteile seiner Maschine effektiv zu nutzen. Hierbei flogen sie oft genug im Grenzbereich ihrer Muster. Wichtiger noch als die absolute Flugleistung war die Position. Nur die Wenigsten wissen, dass man im Heckbereich einer Maschine weniger Gs ziehen muß um seine Schußposition zu halten. (Winkelvorteil)
Die meisten Luftkämpfe sind sehr kurz und dauern meist weniger als eine Minute. Da bleibt nicht viel Zeit sich durch eine bessere Kurvenleistung einen möglichen Vorteil zu erarbeiten, wobei außerdem noch jede Menge kinetischer Energie vernichtet wird, die in der Horizontalen nur mühsam zurückgewonnen werden kann. (Energiemanagement) Wichtiger als eine konstante Kurvenleistung sind die schnelle Fähigkeit zu Richtungswechseln.
Da wir über Lenkraketen sprechen. Die Sidewinder konnte oft nicht ausgelöst werden, weil bei "enger Verzahnung" von Freund und Feind keine Gewissheit darüber bestand, ob der Suchkopf der eigenen Rakete tatsächlich den angepeilten Feind erfasst hat. Dabei mußte oft genug auf einen möglichen Abschuss verzichtet werden, da wegen der Kürze der Gefechte kaum Zeit für einen erneuten Anflug blieb. Alle Aussagen gelten so nur für die 60iger und 70iger Jahre!
In den von Dir genannten Konflikten kämpften die Amerikaner mit zahlreichen Einschränkungen. Es ging darum, die eigenen Verluste möglichst gering zu halten und nach Möglichkeit "Kollateralschäden" zu vermeiden, um nicht die politische Unterstützung zu gefährden.
Die Chinesen haben seit dem dreimal ihre Doktrin an die neuen Gegebenheiten angepaßt. Im Nahen Osten hat weder die zahlenmässige Überlegenheit noch die aktive Unterstützung eine echte Verschiebung der Kräfte auf arabischer Seite erbracht. Zur Zeit gibt es keine Luftwaffe, die sich eine echte Chance gegen die der USA ausrechnen könnte. Taktische Überraschungen oder vorteilhafte Situationen können zwar kurzfristig diese Dominanz in Frage stellen, doch das würde am Verlauf eines Konflikts kaum etwas ändern.

Übrigens die Bewertung der F-8 im Vergleich zur F-4 sollte nicht ganz ernst genommen werden. Damals gab es noch die Streitfrage was besser war. Einzel- oder Zweimanncockpit?
Kanone oder Lenkwaffe?
USN oder USAF?
Wobei letztere Frage schon zeigt, mit wem sich die amerikanischen Flieger messen.
Heute sind die meisten Fragen entschieden.
Zwei paar Augen sehen mehr und fast alle Abschüsse werden mit Lenkwaffen erzielt.

 

[Sens]

Danke 'HorizontalRain', Deine Angaben sind wirklich interessant. Aber ich musste doch schmunzeln, als ich las mit welchen Kniffen die "eigene" Moral aufgebessert wurde. Das eine MiG-21MF mit etwa 65% Treibstoffanteil nahe der eigenen Basis in ein Luftgefecht geht ist unstrittig. Wie man dabei auf knapp 100 % für die F-4 kommt bleibt rätselhaft und das hast Du auch schon angemerkt. Damit verschieben sich deutlich das Schubverhältnis und die Tragflächenbelastung. Die Ersteller der Grafik wussten was sie taten. Aber ich bin mir auch sicher, dass jene MiG-Piloten wussten, was sie davon zu halten hatten.

 

[Schorsch]

Sehe ich das richtig, dass man eine F-4E/F mit zwei Sidewinder, zwei Störbehältern (oder so etwas) und zwei Shrikes ASM annimmt? Was ist das für eine Bewaffnung? Welche F-4E/F konnte bitte Shrrikes verschießen, oder ist die AGM-45 gar nicht die Shrike?

 

[Sens]

Sehe ich das richtig, dass man eine F-4E/F mit zwei Sidewinder, zwei Störbehältern (oder so etwas) und zwei Shrikes ASM annimmt? Was ist das für eine Bewaffnung? Welche F-4E/F konnte bitte Shrrikes verschießen, oder ist die AGM-45 gar nicht die Shrike?

Das Beispiel zeigt eine 'SEAD' Konfiguration der F-4. Wobei die beiden Störrsenderbehälter unterschiedliche Frequenzbänder abdecken. Die Shrikes kommen gegen Feuerleitradare von Raketenstellungen zum Einsatz und die Sidewinder dienen zum Selbstschutz. Die F-4 dürften damit kaum in einen direkten Luftkampf gegangen sein.
Ich hoffe nur 'HorizontalRain' hat noch mehr ehemaliges 'Schulungsmaterial'.
Wir sind ja heute in der glücklichen Lage relativ unbeschwert über ehemalige Einschätzungen und Bewertungen zu diskutieren. Der Stolz auf die eigene Waffengattung soll damit nicht in Frage gestellt werden. Das ist etwas, was sich oft einer rationalen Bewertung entzieht und für unsere Bewertung ausgeklammert werden sollte.

 

[Schorsch]

Das Beispiel zeigt eine 'SEAD' Konfiguration der F-4. Wobei die beiden Störrsenderbehälter unterschiedliche Frequenzbänder abdecken. Die Shrikes kommen gegen Feuerleitradare von Raketenstellungen zum Einsatz und die Sidewinder dienen zum Selbstschutz. Die F-4 dürften damit kaum in einen direkten Luftkampf gegangen sein.
Ich hoffe nur 'HorizontalRain' hat noch mehr ehemaliges 'Schulungsmaterial'.
Wir sind ja heute in der glücklichen Lage relativ unbeschwert über ehemalige Einschätzungen und Bewertungen zu diskutieren. Der Stolz auf die eigene Waffengattung soll damit nicht in Frage gestellt werden. Das ist etwas, was sich oft einer rationalen Bewertung entzieht und für unsere Bewertung ausgeklammert werden sollte.

Wenn ich mich nicht ganz irre, bedarf es für SEAD schon etwas Equipement. Man kann also nicht jede x-beliebige F-4 in solch einen Einsatz schicken. Die einzige F-4 Version dafür war doch die F-4G, oder?