UAC MS-21 - Russlands Airliner

Diskutiere UAC MS-21 - Russlands Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; PEKING, 23. September (RIA Nowosti). Russland hat China vorgeschlagen, sich an der Entwicklung und Produktion eines Flugzeuges des Typs MS-21 zu...

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  1. #1 Bleiente, 23.09.2005
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    PEKING, 23. September (RIA Nowosti). Russland hat China vorgeschlagen, sich an der Entwicklung und Produktion eines Flugzeuges des Typs MS-21 zu beteiligen.
    Das teilte der stellvertretende Generaldirektor des russischen FlugzeugbauersIljuschin, Wladimir Beljakow, am Freitag auf einer Luft- und Raumfahrtschau Aviation Expo China-2005 in Peking mit. "Wir möchten dieses Projekt international machen und die Maschine mit Hilfe anderer Unternehmen, darunter auch ausländischer, entwickeln", sagte Arkadi Gurtowoi, stellvertretender Generaldirektor des Konstrukteursbüros Tupolew.
    Das Projekt MS-21 wurde am Freitag vorgestellt. Es handelt sich um ein gemeinsames Vorhaben der führenden russischen Konstrukteursbüros - Iljuschin, Jakowlew und Tupolew. Jakowlew-Chefkonstrukteur Andrej Matwejew teilte mit, das Projekt habe zum Ziel, eine Familie von Kurz- und Mittelstreckenflugzeugen zu schaffen, die Airbus A319/320 und Boeing 737 ähnlich sind. Das Projekt solle nach Matwejews Worten gegen Mitte 2006 fertig gestellt werden. Die Zertifizierung der Maschine sei für 2011 und der Betrieb für 2012 geplant.
    Das Flugzeug soll in drei Modifikationen gebaut werden - für 132, 150 und 168 Passagiere. Die Flugweite beträgt bis zu 5000 Kilometern und in der Variante LR (long range) bis zu 6350 Kilometern. Nach einer Prognose Matwejews wird der Bedarf nach Maschinen solchen Typs in den nächsten 15 bis 20 Jahren knapp 10 000 Stück betragen. Angesichts einer harten Konkurrenz mit westlichen Analoga wird die Aufgabe gestellt, die Betriebskosten und den Treibstoffverbrauch beachtlich zu senken.
    Der chinesischen Seite - der Zweiten Korporation der Flugzeugindustrie Chinas - werden 30 bis 50 Prozent der Arbeiten angeboten. Nach Schätzung der russischen Seite beträgt der Bedarf nach solchen Flugzeugen in China mehr als 400 und in Russland etwa 800 Stück.
    23/ 09/ 2005
    http://de.rian.ru/science/20050923/41491555.html

    Ob das was wird ?
     
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  3. #2 Schorsch, 24.09.2005
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Ich frage mich, wer das Geld für die Entwicklung aufbringen soll. Schließlich hat die russische Industrie kaum die Kapazitäten, ein Konkurrenzfähiges Flugzeug mehr oder minder "aus dem Stegreif" zu entwickeln. Das man China als strategischen Partner ins Boot holt ist natürlich sinnvoll.
    Es erinnert an die Anfänge von Airbus. Jedoch bedarf es dazu eines langem Atems, speziell wo die etablierten Hersteller sehr sensitiv darauf reagieren werden.
    Airbus hat seinerzeit ein Flugzeug gebaut, welches relativ konkurrenzlos war. Das wäre mit einem Flugzeug, welches gegen A320, B737 und zum Teil auch gegen die CSeries konkurrieren muss, anders.

    Ich glaube nicht dran.
     
  4. #3 Gucumatz, 24.09.2005
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    wenns denn 'nur Airbus und Boeing' wären (kleiner Witz). mir fällt da gleich Dornier/ Bombadier ein (samt beerdigung) und die Jets von Embraer werden doch auch immer größer...
     
  5. #4 Antonov, 24.09.2005
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    Antonov Guest

    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Ich finds ehrlich gesagt auch total sinnlos, Russland soll erstmal lernen Qualitätsflugzeuge zu bauen!
     
  6. #5 Schorsch, 24.09.2005
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Nun, Visionen sind wichtig. Eine klare Marktausrichtung auch. Aber wenn man sieht, wie schwer sich Airbus und Boeing mit solchen Entscheidungen tun, wie sehr man um Kunden buhlt, da muss man sich fragen, ob die Industrie in Russland für solch ein Projekt reif ist.
    Dabei ist es nicht die technische Seite, sondern vor allem die betriebswirtschaftliche: Logistik, Marketing, After-Sales-Support, Finanzierung. Dazu kommen Dinge wie Technologie-Management, Zulieferer in die Pflicht nehmen, effektive Produktionslinien aufbauen. Schlussendlich Zertifizierung und das Einhalten der angestrebten Dispatch-Reliability (beim A380 immerhin 99% nach einem Jahr).
    Dazu bedarf einer ausgefuchsten Infrastruktur. Da haben die Russen kaum Erfahrung, die Chinesen auch nicht. Die würden die Dinger meiner Meinung nicht verkaufen können, trotz niedrigerer Preise. Wenn überhaupt nach China oder Russland, aber diese Märkte sind nicht groß genug. Airbus und Boeing senken selbst ihre Preise durch Produktionsverlagerung.
    Ich gebe dem Ganzen wenig Chancen.
     
  7. 701

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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Ist das jetzt so wie Airbus... die auch keine Chance hatten?
    Aja... Qualitätsflugzeuge bauen die Russen schon nur etwas Robuster... ;)
     
  8. #7 Schorsch, 25.09.2005
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Da machst Du es Dir reichlich einfach, indem Du andeutest:

    Airbus = Newcomer
    Airbus = erfolgreich

    Russland = upcoming Newcomer
    Russland = ergo erfolgreich

    Stimmt aber nicht. 1970 hat sogar Lockheed noch Flugzeuge verkauft, der Ölpreis war bei 3$ (und stieg dann auf einmal mächtig, was dem Airbus 300 zugute kam). Airbus 1975 würde gegen Boeing 2000 keinen einzigen Verkaufserfolg verbuchen, obwohl der A300B2 dem A300-600 nicht so unähnlich ist (und letzteren haben sie gerade verkauft).
    Da hat sich einiges getan in der Luftfahrt und Boeing und Airbus machen sich derzeit die Hölle so heiß, dass kaum einer dazwischen passt. Wenn überhaupt können die Russen Nischenprodukte verkaufen. Ist es doch erstaunlich, dass sich Flugzeuge wie die Tu-204 trotz 38% Einfuhrsteuer in Russland so gut verkaufen wie schimmelige Pflaumen.
     
  9. 701

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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Im Gegenteil... einige machen es sich hier zu einfach indem Sie hier dem Projekt keine Chance geben.
     
  10. #9 Schorsch, 25.09.2005
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Lesen, Verstehen, Sinn erkennen.

    Ich habe dem Projekt nicht das Existenzrecht aberkannt. Ich habe nur gesagt, dass es sehr schwierig sein wird und bei der gegebenen Konstellation nach meiner Einschätzung nicht klappen wird.
    Wie begündest Du Deinen Optimismus? Nenne doch mal ein Argument anstatt einem jämmerlichen Halbsatz!

    Nur weil Russland mal große Flugzeuge baut und die Nachfolger davon recht erfolgreich auf dem Weltmarkt verkauft (Su-27), hat das so gar nichts über dieses Projekt zu sagen.

    Manche mögen die Komplexität eines solchen Projektes nicht erkennen. Da mag man denken, dass schneidige Ingenieure mit hochgekrempelten Ärmeln das alles hinkriegen. Das stimmt aber nicht. Wenn man sich meine Beiträge mal richtig durchliest, wird das auch offenbar.
     
  11. #10 Air Power, 25.09.2005
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Schorsch hat Recht. So ein Projekt zu realisieren ist nicht leicht. Zumal man bedenken muss, dass zwischen Kampfflugzeugen und Zivilflugzeugen gewisse Unterschiede existieren. Russland hat zwar unter Ersteren gute Flugzeuge gebaut, das muss aber nicht heißen, dass es auf dem zivilen Sektor genausogut funktioniert.
    Und wenn es stimmt, dass Russland neben diesem Projekt auch noch Geld in Marine und Luftwaffe steckt, dann drängt sich doch irgendwo die Frage auf, woher sie das Geld nehmen.

    Es ist nicht so, dass das Projekt keine Chance hätte, nur angesichts der derzeitigen Lage sind viele nunmal etwas - sagen wir "vorsichtig" (pessimistisch wäre übertrieben) - bezüglich neuer Projekte aus Russland.
    Das hat nichts damit zu tun, dass sie Russland nicht leiden können oder an der Fähigkeit der Ingenieure zweifeln, es liegt einfach daran, dass man das Ganze realistisch betrachtet.
     
  12. 701

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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Tu´s , Il´s sind gute Flugzeuge und sollte China mitmachen gibt es einen Absatzmarkt. Denn auch in Russland muss der Inlandsverkehr nicht mir Airbus und Co. abgedekt werden. Das selbe gilt in Indien oder China.

    Aber gewöhn dir erst mal an andere Meinungen zuzulassen... sonst hast du in einem Forum nix verloren.
     
  13. #12 Air Power, 27.09.2005
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    Tut mir echt Leid, aber ich möchte dich nur auf etwas hinweisen. Du kritisierst Schorsch wegen etwas, wozu du offensichtlich selber nicht in der Lage bist...akzeptier seine Meinung doch mal. Er hat nie am Projekt selber gezweifelt, sondern an der Finanzierbarkeit. Ein Flugzeug zu bauen ist teuer.

    Grüße
    Air Power
     
  14. #13 Schorsch, 27.09.2005
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    Ich habe niemals bestritten, dass Tupolevs, Illushins oder Antonovs schlechte Flugzeuge sind:

    Ich versuche ja mit Dir zu diskutieren. Bisher leider erfolglos. Auf Argumente bekomme ich solche Sachen:
    Auf meine Antwort darauf so etwas:
    Und dann schlussendlich so etwas:
    Habe ich da eventuell etwas übersehen?

    Meine Aussage nochmal als gut verständlicher Halbsatz:
    Das Projekt hat schlechte Chancen, da den Russen die industrielle Professionalität und der Markt fehlt. Dies begründe ich in vorigen Posts, also lese Dir diese bitte erst durch bevor Du antwortest.

    Lieber '701'!
    Deine Meinung erkenne ich an. Ich versuche ja sogar nebst Deiner Meinung noch Deine Argumente zu erfahren (die sind viel interessanter, weil ne Meinung hat jeder, Argumente nicht ;) ), schließlich gehe ich davon aus, dass du als rationaler Mensch Deine Ansichten begründen kannst, und nicht einfach aus'm Bauch heraus alles russische toll findest und ergo auch deren Flugzeuge, seinen sie von gestern, heute oder morgen.
    Dir möchte ich empfehlen, genauer hinzuschauen, Gegenargumente nicht persönlich zu nehmen und Dich nicht als Hüter der Sitten hier aufzuspielen. Die kenne ich meines Erachtens ganz gut.
     
  15. Berkut

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  16. #15 Schorsch, 27.09.2005
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Niemand sollte sich hier bedroht fühlen! :)

    Russlands Industrie hat viel Potenzial. Nur, ein Projekt genau in der Kategorie anzupacken ist schwierig. Ich denke der RRJ oder die An-148 könnten durchaus ihre Abnehmer finden.
    Ansonsten würde ich der Industrie empfehlen, sich eher als strategischer Partner eines großen Herstellers zu platzieren. Das verspricht mehr Erfolg als auf eigene Faust was zu bauen. EADS hat ja bereits derartiges begonnen. Die russische Regierung muss allerdings einen recht schmalen Grad zwischen sinnvollem Schutz der eigenen Industrie und Protektionismus gehen. Bisher hat sie vor allem letzteres betrieben.
     
  17. #16 Bleiente, 24.03.2008
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    http://de.rian.ru/business/20080324/102058753.html
     
  18. #17 Schorsch, 24.03.2008
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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Die Technologieführer in diesem Bereich (Rolls Royce, GE, PW, MTU) werden sich bestimmt nicht um so ein Projekt reißen und die MS-21 - sollte sie denn jemals gebaut werden - vermutlich nicht die neuste Triebwerksgeneration erhalten. Die merkwürdigen Umtriebe der russischen Industrie und mangelhafter Schutz von geistigen Eigentum werden ihr übriges tun.
     
  19. #18 Bleiente, 14.07.2008
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  21. #19 Bleiente, 21.07.2010
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  22. #20 RA96101, 22.07.2010
    Zuletzt bearbeitet: 22.07.2010
    RA96101

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    Russland schlägt China Beteiligung an Entwicklung von MS-21-Flugzeug vor

    Ich bin auch der Meinung, daß es für das MS-21 nicht einfach wird. Gleiches gilt meiner Meinung nach aber auch für den Sukhoi SSJ. Es gibt Embraer, Bombadier, ATR - drei Hersteller die ebenfalls am Markt etabliert sind genau wie Airbus und Boeing für den Mittelstreckenbereich.

    Ich könnte mir vorstellen, daß die gleichen Airlines das MS-21 kaufen wie die, die den SSJ100 kaufen.

    Fakt ist, die Russen brauchen einen Ersatz für die Tu-134 (SSJ) und die Tu-154 (MS-21) - im Idealfall ersetzt die MS-21 nach und nach die A319/320 bei den russischen Fluglinien - und wahrscheinlich auch die Tu-204.
     

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