USA vs. Russland

[rufumbula]

War zwar uber Syrien aber passt jedoch irgendwie hier, weil ähnliche Tendenzen seht man da wo die beide einander Treffen, Schwarzmeer, Mittelmeer oder woanders. Am 23 Juli hatte laut Meldung der U.S. Seite eine Su-35S gefährliche Flugmaneuver nahe eine bewaffnete MQ-9 Drohne der USA uber Syrien geflogen. Der Su-35S hatte dann Hitze Tauschkorper abgefeuert die den Propellor der MQ-9 beschädigte. De konnte jedoch noch sicher landen. Zur Vollständigkeit Syrien hatte kein Erlaubnis fur US Drohnen uber Syrien gestattet.

https://twitter.com/i/web/status/1683867506262548481

 

[Fulc]

Mal eine Frage an die Völkerrechtsexperten hier.
Wie ist denn zu bewerten, wenn sich eine US Drohne in einem nicht US Lufraum bewegt ?

 

[Jeroen]

Mal eine Frage an die Völkerrechtsexperten hier.
Wie ist denn zu bewerten, wenn sich eine US Drohne in einem nicht US Lufraum bewegt ?

Du meinst wenn eine fremde Drohne ohne Genehmigung beabsichtet ein Luftraum verletzt?
Du und die meiste Mitleser hier wissen die Antwort schon laengst also ist deine Frage keine echte Frage eher eine retorische Frage.
Aber da du ja dich fur Politik interessiert verlinke ich fur dich dieser Link uber die stille Diplomatie zwischen USA und Russland uber mogliche Loesungen fur die Problemen in Syrien. Weiters dazu kann ja immer uber PN.
U.S. and Russia Strike Deal to Cut Number of U.N. Meetings on Syria (foreignpolicy.com)
Das Volkerrecht und die Autonome Adminstration von NordOstliches (kurdisches) Syrien AANES mochten wir hier nicht thematisieren.

Das Thema hier ist aber wird das neue Verhalten zwischen den beide einander die Drohnen vom Himmel zu holen, oder einander nur zu observieren.

 

[Fulc]

Du hast Recht, aber wie können sich 2 Staaten über den Luftraum eines Dritten Staat einigen? Da werden sicherlich die westlichen Werte zur Anwendung kommen.

 

[Jeroen]

Du hast Recht, aber wie können sich 2 Staaten über den Luftraum eines Dritten Staat einigen?

Das geht, sogar mit mehr als als zwei Staaten, das hat das letzte Jahrhundert uns schon mehrere Malen gelernt.
Und andere Malen ist es nicht gut ausgegangen.
Hoffen wir die USA und Russland bleiben da im Gesprach.

 

[Sczepanski]

Hoffen wir die USA und Russland bleiben da im Gesprach.

das sieht mehr nach nonverbaler Kommunikation aus:
Moskau: Armee hindert US-Aufklärungsdrohne am Eindringen in russischen Luftraum (yahoo.com)

Russland hat nach eigenen Angaben über dem Schwarzen Meer eine US-Militärdrohne am Eindringen in seinen Luftraum gehindert. Die US-Aufklärungsdrohne vom Typ Reaper MQ-9A habe sich über dem Schwarzen Meer auf Russland zu bewegt, teilte das Verteidigungsministerium in Moskau am Samstag im Onlinedienst Telegram mit. Ein russisches Kampfflugzeug vom Typ Su-30 habe sich der Drohne genähert, woraufhin diese "eine Wende weg von der Grenze vollzogen" habe. ....

 

[Bleiente]

Das es sich um eine ukrainische Mannschaft gehandelt hat ist wohl noch nicht so ganz sicher. So berichtet der "Spiegel" in seiner Print-Ausgabe Nr.11 vom 11.03.2023 zwar davon, das laut dem Rechercheverbund von ARD und "Zeit" es wohl fünf Männer und eine Ärztin gewesen sein sollen die an Bord waren. Aber auf Grund eigener Informationen stellt der "Spiegel" die Anwesenheit einer Frau an Bord in Frage und das offenbar wohl "mindestens ein gefälschter bulgarischer Pass" zum Einsatz gekommen sein soll.

ja, es bleibt in dieser Hinsicht wohl doch noch spannend und interessant:

".... Überhaupt überwiegt unter Ermittlern und Agenten mittlerweile der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den beispiellosen Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich war. Man wisse weit mehr, als öffentlich bekannt sei, sagt ein Spitzenbeamter dem Magazin. Auf eine "False Flag"-Operation Moskaus, bei der die Russen die Explosionen ausgelöst und bewusst eine falsche Fährte in die Ukraine gelegt hätten, gebe es keine Hinweise, heißt es. ..."
Keine "False Flag"-Operation: Bericht: Nord-Stream-Saboteure flohen in die Ukraine - n-tv.de

 

[Sczepanski]

zurück zum Thema?
Was machen die MiG-31K mit Hyperschallraketen auf der Krim? | FLUG REVUE

MiG-31K nehmen US-Flugzeugträger ins Visier - oder?

Auf Befehl von Präsident Putin fliegt die russische Luftwaffe mit MiG-31K Patrouillen über dem Schwarzen Meer. Die mit der Hyperschallwaffe Kinschal bestückten MiGs sollen US-Aktivitäten im Mittelmeer beobachten. Doch das ist wohl nur ein Teil der Wahrheit.
...

(der ganze Artikel ist hier Hyperschallraketenträger: MiG-31K nehmen US-Flugzeugträger ins Visier - oder? - msn.com in Kopie)

 

[Sczepanski]

ManfredB hat mich auf einen näher liegenden Gedanken gebracht:

... ergänzend dazu ...
mehr von => AL MONITOR dazu hier:

US deploys B-1B bombers to Turkey for 'long-planned' exercise amid Gaza war

The Pentagon's show of force came as Iran's top diplomat visited Ankara amid threats by Tehran and its proxies to pile on Israel's war in the Gaza Strip.

www.al-monitor.com

...

- schlicht und ergreifend:
Am 7. Oktober 2023 (zu Putins 71. Geburtstag) startete die Hamas mit mehr als tausend Kämpfern ihren Terrorangriff auf Israel. Russland profitiert von diesem aktuellen Gaza-Konflikt, der die Konzentration von der Ukraine ablenkt.
Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbillah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K auf der Krim deren Stationierungsbasis bedroht.
Russland macht also deutlich, dass es (ein US-)Eingreifen im Gaza-Konflikt bzw. im Süd-Libanon bedrohen könnte.

 

[ManfredB]

...
Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbillah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K auf der Krim deren Stationierungsbasis bedroht.
Russland macht also deutlich, dass es (ein US-)Eingreifen im Gaza-Konflikt bzw. im Süd-Libanon bedrohen könnte.

Wer redet den von Stationierungen von Bombern (gemeint ist wohl die B-1) im Bereich des östllichen Mittelmeere ? Die "Hot Pit"-Betankungsübung in Incirlik/TUR war doch dem Vernehmen nach eine lang geplante Maßnahme.

Und
""
MiG-31K nehmen US-Flugzeugträger ins Visier - oder?

Auf Befehl von Präsident Putin fliegt die russische Luftwaffe mit MiG-31K Patrouillen über dem Schwarzen Meer. Die mit der Hyperschallwaffe Kinschal bestückten MiGs sollen US-Aktivitäten im Mittelmeer beobachten. ..."" (FLUG REVUE, Patrick Zwerger, 06.11.23)
""


Was ist das denn für ein (mit Verlaub) "Kokolores"
"Die mit der Hyperschallwaffe Kinschal bestückten MiGs sollen US-Aktivitäten im Mittelmeer beobachten."

Dazu verlinke ich einfach nur mal so auf die russischsprachige Seite der Ukraine (Krym.Realii **) zu der Stationierung von MiG-31K und KINZHAL auf der Krim ...
(die Übersetzung ist mit einem gewünschtem Tool bitte selbst vorzunehmen, google taugt m.E. dafür nicht):

МиГ, да не тот: есть ли носители «Кинжалов» под Севастополем

Могут ли в Крыму базироваться российские истребители МиГ-31К?

ru.krymr.com

** Krym.Realii – ein Krimprojekt des ukrainischen Dienstes von Radio Liberty – startete im März 2014, unmittelbar nach der Besetzung und während der Annexion der Krimhalbinsel durch Russland.
Krym.Realii ist Teil des gemeinnützigen unabhängigen Medienunternehmens Radio Free Europe / Radio Liberty (RFE/RL) , das vom US-Kongress durch Zuschüsse der US Agency for Global Media (USAGM) finanziert wird.

Ich verbuche das Verhalten der Russen, was die Aussagen zum mögl. Einsatz der MiG-31K/KINZHAL betreffen, schlicht als das bekannte und übliche "Säbelrasseln" ... nicht mehr, nicht weniger ...

Aber darüber kann ja jeder denken wie er mag ...

Ach so, gem. der FLUG REVUE (und auch wieder von Herrn Patrick Zwerger geschrieben) sollen ja bereits 2021 zwei "Kinschal-fähige" MiG-31K nach Syrien (Militär-FLPL Hmeimim) verlegt worden sein ...

Premiere am Mittelmeer: Russland schickt Kinschal-fähige MiG-31K nach Syrien

Auf dem russischen Luftwaffenstützpunkt Hmeimim in Syrien landeten jüngst zwei MiG-31K, um im östlichen Mittelmeer an einer Übung teilzunehmen. Die Spezialversion der MiG-31 ist optimiert für die Hyperschallrakete Kinschal, die mit Mach 10 Richtung Ziel fliegen soll.

www.flugrevue.de

 

[Mercur]

Hmmmm... wie bitte kommen denn russische MiG's von der Krim aus bis zum Mittelmeer?
Schon bisher war es ja nicht ganz so einfach für Russland, sein Material bis nach Syrien zu
kriegen und immerhin hat ja auch schon mal die Türkei das eine oder andere Frachtflugzeug
da zur Landung gezwungen, sogar zivile Passagiermaschinen (aber pssst, das machen ja nur
die bösen Weißrussen die man deswegen sanktioniert^^).
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die Türkei bzw. Griechenland und Bulgarien denen
derzeit einfach Überflugrechte einräumt und im Krisenfall erst recht nicht da sie ja zur NATO
gehören!
Andere Routen wären echt sehr lang und würden wohl teilweise über Länder gehen, welche
politisch und militärisch deutlich näher an den USA orientiert sind.
Maximal den Weg über das kaspische Meer, Iran und dann Irak bis nach Syrien wäre noch -
mit viel Phantasie machbar aber im Irak ist die US-Luftabwehr ja durchaus vorhanden und
für diese Route wäre die Krim ganz sicher der falsche Ausgangspunkt.

 

[ManfredB]

Nun , in der Vergangenheit verliefen die Flüge von Mil-LFZ nach Syrien durchaus über Iran/Iraq, bis der irakische Ministerpräsident Mustafa Al-Kadhimi (2020-2022) den Russen die Überfluggenehemigung entzog. Der russ. Außenminister Lavrov hat demnach im März 2023 erneut um eine Genehmigung angefragt.

Man schaue dazu u.a. hier:
==> Russian Military Flights To Syria Skirting Caucasus

==>

Russia said to get Iran's clearance for Syria-bound flights

MOSCOW (AP) — Iran has granted permission for Russian planes to fly over its territory en route to Syria, Russian news agencies said Wednesday, a bypass needed after Bulgaria refused overflights amid signs of a Russian military buildup in Syria that has concerned the U.S. and NATO. The news...

apnews.com

==> Russia asks Iraq to open its airspace for military route into Syria, sources reveal

==> Russia lobbies Iraq to open airspace for military flights to Syria

Wie der aktuelle Stand der Dinge ist ? Keine Ahnung ...

 

[Jeroen]

Wenn die USA nun also Bomber (und nicht nur Flugzeugträger) im Bereich des östlichen Mittelmeeres stationieren (wohl um die Hisbillah im Südlibanon von einer Unterstützung der Hamas abzuhalten), dann wird mit den MiG-31 K auf der Krim deren Stationierungsbasis bedroht.
Russland macht also deutlich, dass es (ein US-)Eingreifen im Gaza-Konflikt bzw. im Süd-Libanon bedrohen könnte.

US Bomber gab es "am Mittelmeer" nicht nur in Spanien, Moron, sondern auch Tripoli, Lybien von 1943 bis 1970.
Interessanterweise soll es in September 2023 Verhandlungen oder Gespraeche gegeben haben zwischen Russland und Lybien, gesprochen wurde anscheinend uber ein mogliche neue Russische Base, ostliches Lybien, etwa Tobruk.
Putin's Libya Bases Push Is New Regional Worry for US - Bloomberg

Betrifft MiG-31 auf dem Krim, die Krim ist momentan nicht die meist sichere Stationierungsort fur Hubschrauber oder Flugzeugen (und Schiffen).

 

[Sczepanski]

Hmmmm... wie bitte kommen denn russische MiG's von der Krim aus bis zum Mittelmeer?

das ist doch gar nicht nötig
"hit & run" - die russischen MiG's fliegen außerhalb der türkischen Hoheitsgewässer über dem Schwarzen Meer, und können mit ihren Kinschal-Raketen (mit einer Reichweite irgendwie zwischen 500 und 2000 km) von dort aus die kurzzeitig genutzten Stützpunkte der US-Bomber im Süden der Türkei nahe der syrischen Grenze oder auch israelische Flugplätze angreifen.
Wenn die (angeblich Mach 9 schnellen) Raketen dort nach kürzester Flugzeit einschlagen sind die MiG's selbst bereits mit Höchstgeschwindigkeit auf dem Rückweg zu den russisch genutzten Flugplätzen nördlich des Schwarzen Meeres.
Und wenn es gegen israelische Flugplätze geht, dann wird es wohl allenfalls einen heftigen Protest der Türkei (die ja selbst massiv gegen das israelische Vorgehen wettert) wegen der Luftraumverletzung geben,. Selbst bei einem Angriff auf eine NATO-Basis auf türkischen Territorium bestehen Chancen, dass es bei verbalen Protesten der Türkei unterhalb einer heißen Auseinandersetzung bleiben könnte. Die russische Regierung ist auch nicht dafür bekannt, besonders risikoscheu zu sein. Das unterscheidet Russland von einigen westlichen Regierungen - die auch eine starke "Anti-Kriegs-Opposition" im eigenen Land haben.

 

[Jeroen]

das ist doch gar nicht nötig
"hit & run" - die russischen MiG's fliegen außerhalb der türkischen Hoheitsgewässer über dem Schwarzen Meer, und können mit ihren Kinschal-Raketen (mit einer Reichweite irgendwie zwischen 500 und 2000 km) von dort aus die kurzzeitig genutzten Stützpunkte der US-Bomber im Süden der Türkei nahe der syrischen Grenze oder auch israelische Flugplätze angreifen.
Wenn die (angeblich Mach 9 schnellen) Raketen dort nach kürzester Flugzeit einschlagen sind die MiG's selbst bereits mit Höchstgeschwindigkeit auf dem Rückweg zu den russisch genutzten Flugplätzen nördlich des Schwarzen Meeres.
Und wenn es gegen israelische Flugplätze geht, dann wird es wohl allenfalls einen heftigen Protest der Türkei (die ja selbst massiv gegen das israelische Vorgehen wettert) wegen der Luftraumverletzung geben,. Selbst bei einem Angriff auf eine NATO-Basis auf türkischen Territorium bestehen Chancen, dass es bei verbalen Protesten der Türkei unterhalb einer heißen Auseinandersetzung bleiben könnte. Die russische Regierung ist auch nicht dafür bekannt, besonders risikoscheu zu sein. Das unterscheidet Russland von einigen westlichen Regierungen - die auch eine starke "Anti-Kriegs-Opposition" im eigenen Land haben.

Vonwegen die Bemerkung Russland konnte theoretisch "auch israelische Flugplatzen angreifen"?

Hat Russland ausreichend viele mit Kinschal bestuckte MiG-31K auf der Krim um alle 30 Israelische nucleaire Freifall Bomben zu zerstoeren samt Flugplatzen und Jagdbomber, dazu noch alle Kavernen wo die mobile Mittelstrecken Jericho II Raketen stehen mit 50 weitere Nukleairkopfen?
Damit Israel keine Antwort mehr geben kann Russische Schwarzmeerhafen und andere Militarzielen in Sud Russland oder etwa das Presidentenpalast in Sotschi zu treffen?

 

[Sens]

Europäisches Kommando der Vereinigten Staaten (eucom.mil)
"B-1B Lancers der US-Luftwaffe vom Luftwaffenstützpunkt Dyess, Texas, die derzeit für die Bomber Task Force 24-1 bei RAF Fairford im Vereinigten Königreich stationiert sind, führten am Dienstag auf dem Luftwaffenstützpunkt Incirlik, Türkei, die erste Hot-Pit-Betankung durch. ...."

Die Basis wurde mit US-Geldern erbaut und nach der Übergabe an die Türkei wird sie inzwischen nur noch mit genutzt. Die Deutschen, die im Rahmen der NATO dort waren, die hat Erdogan "rausgeekelt".
Ich bin erstaunt, wie die Nachrichten aus der Russischen Förderration immer noch gelesen werden. Was vehement verneint wird ist fast immer die Intention. Das ist eine politische "Stationierung" samt medialem Framing, die in erster Linie and das eigene Publikum gerichtet ist. Seht her, wir haben für jede mögliche militärische "Bedrohung", die passende militärische Antwort.
Die Unwahrscheinlichsten Bedrohungen sind die, die die Phantasien am meisten triggern.

 

[Simon Maier]

Hallo,

Und wenn es gegen israelische Flugplätze geht, dann wird es wohl allenfalls einen heftigen Protest der Türkei (die ja selbst massiv gegen das israelische Vorgehen wettert) wegen der Luftraumverletzung geben,. Selbst bei einem Angriff auf eine NATO-Basis auf türkischen Territorium bestehen Chancen, dass es bei verbalen Protesten der Türkei unterhalb einer heißen Auseinandersetzung bleiben könnte.

Glaubst du wirklich dass sich die USA einen russischen Angriff auf ihre Bomber (die dort gar nicht gegen russland stationiert sind) hinnehmen würden? Die USA hätten auch rein konventionell technisch mehr Möglichkeiten russische Stützpunkte auf der Krim anzugreifen als umgekehrt, zumal russland seine Kräfte bereits in der Ukraine weitgehend gebunden hat, während die Nato ihre (umfangreicheren) Kräfte nicht gebunden hat.

Und wenn sich russland mit Israel anlegt, dann legt es sich mit einer Atommacht an, nicht mit einem vermeintlich leichten Opfer.

 

[Sczepanski]

Vonwegen die Bemerkung Russland konnte theoretisch "auch israelische Flugplatzen angreifen"?

Und wenn sich russland mit Israel anlegt, dann legt es sich mit einer Atommacht an, nicht mit einem vermeintlich leichten Opfer.

auf diese Antworten zu einer Nebenbemerkung einzugehen verbietet sich aus dem Strangthema heraus.
Das wäre genauso "neben dem Thema" wie die (sicher richtige) Anmerkung, dass die Russen mit diesen Waffensystemen von der Südseite des Schwarzen Meeres aus auch ukrainische Flugfelder oder andere Infrastruktureinrichtungen aus der Distanz angreifen können.

Glaubst du wirklich dass ....

es geht nicht um Glaubenssätze - ich bin kein Theologe - sondern um die einfache Korrelation zwischen den verbalen Aussagen der russischen Regierung und den Möglichkeiten, die tatsächlich mit dieser Dislozierung verbunden sind.
Dass die noch vor dem Abschuss (auch aus dem Flugzeug) zu programmierenden Zielsysteme der Kinschal nicht geeignet sind, einen schnellen Flugzeugträgerverband punktgenau zu treffen, ist sicher Allgemeinwissen und muss wohl nicht ausgebreitet werden.
Welche Bedrohungslage - ob politisch realistisch oder nicht ist hier irrelevant - könnte also, entsprechend den russischen Erklärungen, von den Kinschal aus dem Schwarzen Meer für US-Einheiten ausgehen?
Ich zitiere mich nochmal:

Russland macht also deutlich, dass es (ein US-)Eingreifen im Gaza-Konflikt bzw. im Süd-Libanon bedrohen könnte.

 

[Sens]

Eine konventionelle Kinschal ist eine nur sehr gegrenzte Waffe, die bestenfalls für Zerstörung eines "immobilen" Objekts taugt. Sollte sie einmal zum Einsatz kommen, dann ist ihre jeweilige Ausgangsbasis selbst ein militärisches Ziel.
Ch-47M2 Kinschal – Wikipedia
Das die russische Seite das System propagandistisch aufwertet kann nicht überraschen. Man weis ja die westliche Verlustaversion zu nutzen. Die bei Wiki reklamierten Erfolge entsprechen den Ergebnissen, wie bei einer bodengestützten Iskander. Die Amerikaner haben ja schon einen vergleichbaren Angriff durch den Iran überstanden und auf einen Gegenschlag verzichtet. Auf der irakischen Basis gibt es weiterhin amerikanische Soldaten.
US-Militärbasis im Irak: Nun 64 verletzte Soldaten bei Iran-Angriff - WELT
Rockets, drones hit Iraqi bases housing U.S. forces | Reuters

 

[Jeroen]

Nachdem Russland nun 7 November 2023 sich endgültig aus dem KSE/CFE Vertrag verabschiedete, gab die USA Sprecher Jake Sullivan und John Kirby bekannt die USA wird nun fur sich den Vertrag außer Kraft setzen, andere Länder wohl auch.
Das bedeutet das größere Konzentrationen von Truppen und Waffen in Europa wieder stattfinden dürfen. Russland hatte schon länger Truppen und Waffen in größere Anzahl an bestimmte Orten konzentriert nicht im Einklang mit dem Vertrag.