Verteilung von Abfangjägern am 11. September 2001?

[mcnoch]

Zum Zeitpunkt der Angriffe am 11. September 2001 waren – für Friedenszeiten nicht unüblich – nur 14 Abfangjäger in 10-Minunten Bereitschaft. Zwei von ihnen waren auf der Langley AFB stationiert, diese und einer weitere waren auf Anweisung von NORAD gestartet, hatten aber weder den Anschlag gegen das Pentagon verhindern können, noch die bei Shanksville abgestürzte Maschine abfangen können. Ist bekannt, wo genau welche Einheiten in Bereitschaft waren? Ich gehe mal davon aus, dass die Abfangjäger von Alaska bis Florida verteilt waren.

Danke,

Matthias Noch

 

[AM72]

Die Zahl von 14 habe ich auch. Tolle Abwehrbereitschaft für so ein grosses Gebiet wie die USA ?
(Wie viele Flugzeuge der USA hatten wohl zur gleichen zeit Bereitschaft ausserhalb der USA ? - Bitte nicht hier beantworten - wäre etwas vom Thema weg)

 

[mcnoch]

@Arne

Die 14 waren für Friedenszeiten völlig normal, schließlich haben die USA ja den ganzen Atlantik und Pazifik als Vorwarnzone gegen feindlichen Angreifer. Dachte man zumindest.

Bemerkenswert ist auch, dass die 10-Minuten Bereitschaft ja nur auf dem Papier festgeschrieben ist. In Wirklichkeit waren viel mehr Maschinen in so kurzer Zeit einsatzbereit. Von Langley AFB sind z.B. drei gestartet. Kurz nach dem Alarm wurden insgesamt 148 Maschinen als „Ready-5“ gemeldet. Da sieht man das Potenzial. Aber bis dahin waren es eben offiziell nur 14 Maschinen.

Gruß,

Matthias Noch

 

[AM72]

Na gut - das spricht für die Einsatzbereitschaft der Piloten und Techniker. Andererseits hast Du natürlich Recht - wenn man im Osten und im Westen die Beiden Ozeane "im Griff" hat kan man schon "ruihger" sein ..

 

[beat]

Original geschrieben von mcnoch
@Arne

Die 14 waren für Friedenszeiten völlig normal, schließlich haben die USA ja den ganzen Atlantik und Pazifik als Vorwarnzone gegen feindlichen Angreifer. Dachte man zumindest.

Bemerkenswert ist auch, dass die 10-Minuten Bereitschaft ja nur auf dem Papier festgeschrieben ist. In Wirklichkeit waren viel mehr Maschinen in so kurzer Zeit einsatzbereit. Von Langley AFB sind z.B. drei gestartet. Kurz nach dem Alarm wurden insgesamt 148 Maschinen als „Ready-5“ gemeldet. Da sieht man das Potenzial. Aber bis dahin waren es eben offiziell nur 14 Maschinen.

Gruß,

Matthias Noch

Neben den offiziellen Bereitschaftsmaschinen sind natürlich viele Maschinen parallel in Trainingseinsätzen und auf diese kann (teilweise, je nach Status) schnell zurückgegriffen werden.

Bin ich eigentlich richtig orientiert, dass für die offizielle 10-Minuten-Bereitschaft nur die landgestützten Verbände berücksichtigt werden, d.h. ohne allfällige Bereitschaftsmaschinen auf Flugzeugträgern vor der amerikanischen Küste?

 

[mcnoch]

@beat

Die Luftraumverteidigung unterliegt der Air National Guard, Berücksichtigung in der offiziellen Aufstellung fanden daher nur Maschinen die zu ANG gehören. Maschinen der USAF, USN und des USMC kamen also nicht vor. Mit Auslösung des Alarmes durch NORAD wurden dann aber sofort alle Einheiten aller Waffengattungen in den Luftverteidigungsplan einbezogen.

Gruß,

Matthias Noch

 

[Guest]

St. Andrew

Guten Abend,

weiß jemand, wie es mit der Alarmbereitschaft der Station St. Andrew aussah? Insoweit hört man immer nur widersprüchliches.

B.

 

[Schweinchen]

Wenn man von Air National Guard spricht, diese gilt nur für den enstprechenden Bundesstaat.

 

[beat]

Original geschrieben von Schweinchen
Wenn man von Air National Guard spricht, diese gilt nur für den enstprechenden Bundesstaat.

Es gibt meines Wissens keine solche Begrenzung der Air National Guard für den Einsatzraum, sie können vom Luftverteidigungskommando auch über den Bundeststaat hinaus zum Einsatz geführt werden. Der Gouverneur hat zwar die Kompetenz, die Nationalgarde unter bestimmten Bedingungen und für bestimmte Einsätze anzufordern, aber alle Verbände unterstehen schlussendlich dem Oberkommando von Army und Air Force.

 

[Schweinchen]

Das mag sein, alles andere wäre ja sonst auch Quatsch.

Dennoch verstehe ich die ganzen Abgrenzungen von Guard, Reserve und den normalen Streitkräften nicht.

Das einzige was ich weiss, die Guards sind die Verteidigungstreitkräfte der USA, richtig?

 

[beat]

Original geschrieben von Schweinchen

Das einzige was ich weiss, die Guards sind die Verteidigungstreitkräfte der USA, richtig?

Für die Luftverteidigung ist die "First Air Force" der Air National Guard zuständig, sie umfasst 9 Stützpunkte (3 mit F-15, 6 mit F-16). Die Zuständigkeit umfasst das "Kernland" der USA exkl. Hawaii und Alaska.

Für Hawaii und Alaska ist das Pacific Air Force Command zuständig, mit dem "3rd Fighter Wing" mit F-15 in Alaska (Aktiver Verband, 12th und 19th FS mit F-15C/D) und einer F-15 A/B Staffeln der ANG auf Hawaii (199th FS).


Mehr dazu unter: http://www.globalsecurity.org/military/agency/usaf/1af.htm

 

[mcnoch]

@Schweinchen

Nein, die Abgrenzung macht schon Sinn.

Die Reserve bildet sich aus den regulären Streitkräften, die dem Bund unterstehen, die National Guard ist keine Bundesarmee, sondern eine Landesarmee der einzelnen Bundesstaaten, sie untersteht dem Governor des jeweiligen Bundesstaates. Das hat was mit Tradition zu tun. Der Dienst in der NG läuft nach anderen Regeln ab, als bei den Bundesstreitkrräften, da die NG auch für viele Einsätze herangezogen wird, die nichts mit einem militärischen Kampfauftrag gemein haben. Die ANG untersteht aber administrativ der USAF, so wie die Coast Guard der USN untersteht. Das führt dazu, dass gemeinsamme Planungen bestehen. Um die Finanzierung der ANG zu rechtfertigen und die USAF von dem meist unnütz Kräftebindenden Einsatzauftrag der Luftraumüberwachung zu befreien, wurde dies 1991 vollständig der ANG übertragen. Zuvor waren USAF und ANG nebeneinander dafür zuständig.

Gruß,

Matthias Noch

 

[beat]

Original geschrieben von mcnoch
@Schweinchen

Nein, die Abgrenzung macht schon Sinn.

Die Reserve bildet sich aus den regulären Streitkräften, die dem Bund unterstehen, die National Guard ist keine Bundesarmee, sondern eine Landesarmee der einzelnen Bundesstaaten, sie untersteht dem Governor des jeweiligen Bundesstaates.

Matthias Noch

Das ist so nicht ganz richtig. Die National Guard bildet die primäre Kampfreserve der Bundesstreitkräfte, dafür ist sie aufgrund der Organisation, Ausrüstung und Ausbildung auch ausgerichtet. Klare Hauptaufgabe der National Guard ist die Unterstützung der aktiven Bundes-Streitkräfte im Kriegsfall. Sie stellt fast gleichviel schwere Kampfverbände wie die gesamte Aktive US Army und bildet die Hauptreserve der US Air Force.

Offizieller Auftrag: "The Air National Guard’s Federal mission is to maintain well-trained, well-equipped units available for prompt mobilization during war."


Die "Army Reserve" (ca. 205'000 Mann) bildet lediglich die Personalreserve der aktiven Kampfverbände, sie stellt selber aber keine Reservekampfverbände, es bestehen nur Ausbildungs- und Versorgungsformationen.

Die Bereitschaftsreserven für die Aktiven Army-Verbände bilden sich ausschliessliche aus der Army National Guard (total ca. 353'000 Mann), welche 1 Panzerdivision (49th), 2 Mech Div (38th und 40th), 3 Mech Inf Div (42th, 34th, 35th) und 2 leichte Inf Div (28th und 29th) sowie 15 selbständigen Kampfbrigaden mit "enhanced readiness" bereit halten (12 Inf Brig, 1 Panzer Brig, 1 Panzeraufklärungs Brig, 1 Cavalry Brig).

Ebenso bildet die Air National Guard (106'000 Mann) die Hauptreserve an Kampfstaffel für die Luftstreitkräfte und nicht die Air Force Reserve (72'000 Mann).

"The Air National Guard provides almost half of the Air Force’s tactical airlift support, combat communications functions, aeromedical evacuations and aerial refueling. In addition, the Air National Guard has total responsibility for air defense of the entire United States."

Air National Guard hat an Kampf- und Untersützungsstaffeln (2002):

5 mit F-15
22 mit F-16
4 mit A-10

18 mit KC-135
19 mit C-130
2 mit C-141
1 mit C-5


Air Force Reserve hat an Kampf- und Unterstützungstaffeln (2002):

4 mit F-16
3 mit A-10
1 mit B-52

2 mit KC-10
6 mit KC-135
3 mit C-5
7 mit C-141
12 mit C-130


Die Verbände der National Guard sind primär zur Unterstützung der Bundesarmee, die Einsätze zu Gunsten der einzelnen Bundestaaten haben nur subsidiären Charakter.

 

[AMIR]

@Beat ... hast Du eigentlich noch nie ein Angebot von Jane's erhalten???

 

[beat]

Original geschrieben von AMIR
@Beat ... hast Du eigentlich noch nie ein Angebot von Jane's erhalten???

Nö, die von Jane's lesen vermutlich nicht das FF :D

Aber ein Angebot habe ich anfangs 2003 tatsächlich schon erhalten: Die österreichische Militärzeitschrift "Truppendienst" wollte mich als nebenamtlichen "Korrespondenten" für Artikel betreffend die Schweizer Armee anstellen. Das hätte aber bedeutet auf Auftrag zu bestimmten Themen und auf bestimmte Termine Artikel in vorgegebener Grösse zu recherchieren und zu erarbeiten. Aber aus privaten und beruflichen Gründe (bin schon genügend ausgelastet) habe ich abgelehnt, obwohl es gewissen Reiz hatte.

Dafür habe ich jetzt genügend Zeit für das FF :D

 

[mcnoch]

Hallo Beat,

So genau hatte ich gar nciht ins Detail gehen wollen und ansonsten mich wohl auch nicht ganz klar ausgedrückt. Also dein posting ist viel präziser. Nur eines noch, weil es bei dir ein bißchen danach klang, als ob die Reserve keine wichtige Rolle spielt. Für die Auslandseinsätze der USA werden sehr massiv Soldaten aus der Reserve wieder eingezogen, um die Truppen wieder auf volle Stärke zu bringen oder bestimmte Funktionen überhaupt erst wieder zu besetzen. Einzelne Funktionen werden von den aktiven Einheiten aus budgetgründen nämlich für die Zeit in der sie nicht im Einsatz sind, komplett in die Reserve "ausgelagert".

Gruß,

Matthias Noch

 

[beat]

Original geschrieben von mcnoch
Hallo Beat,

So genau hatte ich gar nciht ins Detail gehen wollen und ansonsten mich wohl auch nicht ganz klar ausgedrückt. Also dein posting ist viel präziser. Nur eines noch, weil es bei dir ein bißchen danach klang, als ob die Reserve keine wichtige Rolle spielt. Für die Auslandseinsätze der USA werden sehr massiv Soldaten aus der Reserve wieder eingezogen, um die Truppen wieder auf volle Stärke zu bringen oder bestimmte Funktionen überhaupt erst wieder zu besetzen. Einzelne Funktionen werden von den aktiven Einheiten aus budgetgründen nämlich für die Zeit in der sie nicht im Einsatz sind, komplett in die Reserve "ausgelagert".

Richtig, die Reserve ist in den USA ein sehr wichtiger Bestandteil, dem stimme ich absolut zu. Die US Streitkräfte sind so organisiert, dass sie immer für grössere Auslandeinsätze Reserven mobilisieren müssen, da wie Du richtig andeutest, bestimmte Funktionen in Friedenszeiten gar nicht oder unterbesetzt sind bzw. der Bedarf in diesem Umfang auch nicht gegeben ist. So steigt der Bedarf an Transportmitteln (Transportstaffeln, Schiffe)bei einem Feldzug wie Irak logischerweise massiv an, dies wird über Reserven abgedeckt.

Aber oft wird die Rolle Nationalgarde falsch eingeschätzt / unterschätzt, d.h. viele wissen nicht, dass sie das Hauptelement der Reserve ist. Dies wollte ich eigentlich nur verdeutlichen.

Der Irak-Krieg ist ein gutes Beispiel dazu. So waren im April 2003 total ca. 168'000 Reservisten aller Teilstreitkräfte im aktiven Einsatz (neuer Zahlen habe ich im Moment keine), um den Krieg im Irak zu unterstüzten bzw. überhaupt zu ermöglichen. Das sind doch ca. 20% der "Selected Reserve" von total ca. 865'000 Mann.



Zusatzinfo zur Organisation der US-Reserven

Die genannten Zahlen an Reservisten der US-Streitkräfte ist oft unterschiedlich. Das liegt daran, dass es unterschiedliche Reservisten gibt, man unterscheidet zwischen Ready Reserve, Selected Reserve und Individual Ready Reserve. Die offiziellen Zahlen nennen oft nur die Selecte Reserve, dann nur diese laufend trainieren.


Die Unterschiede am Besten am Beispiel der US Air Force Reserve:

The Ready Reserve is made up of over 125,000 trained reservists who may be recalled to active duty to augment active forces in time of war or national emergency. Of this number, nearly 70,000 reservists are members of the Selected Reserve who train regularly and are paid for their participation in unit or individual programs. These reservists are combat ready and can deploy to anywhere in the world in 72 hours. Additionally, more than 55,000 are part of the Individual Ready Reserve. Members of the IRR continue to have a service obligation, but do not train and are not paid.

 

[mcnoch]

Die Ausführungen von Generalmajor Craig McKinley von NORAD und Generalmajor Larry Arnold (der zur Angriffszeit bei NORAD das Kommando hatte) zu diesem Thema vor der "NATIONAL COMMISSION ON TERRORIST ATTACKS UPON THE UNITED STATES" am 23 Mai 2003 sind wirklich sehr empfehlenswert. Auch wenn sie nicht so detailliert sind, wie man sich eigentlich wünsche würde, zeigen sie sehr viele der Probleme dieses Komplexes auf. Besonders zu den Problemen, die die Abfangversuche zeitlich verzögert haben gibt es einiges, was man in der Presse nicht finden konnte. Interessant ist auch, dass der für den Schutz des US Präsidenten verantwortliche Secret Service der Edwards AFB mehr oder minder befohlen hat, sofort alle verfügbaren Flugzeuge starten zu lassen, obwohl der Secret Service hierzu überhaupt keine Autorisation hat.

http://www.9-11commission.gov/archive/hearing2/9-11Commission_Hearing_2003-05-23.pdf

Die Datei ist nicht sonderlich groß, nur 250 KB. Die hier interessante Passage beginnt auf Seite 19.

Gruß,

Matthias