Mittelstreckenflugzeug RRJ - russisches oder internationales Projekt?

Diskutiere Mittelstreckenflugzeug RRJ - russisches oder internationales Projekt? im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Vielleicht nicht "ganz normal", aber mit solchen oder ähnlichen Dingen müssen sich auch die Hersteller "richtiger Flugzeuge" rumschlagen...
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Vielleicht nicht "ganz normal", aber mit solchen oder ähnlichen Dingen müssen sich auch die Hersteller "richtiger Flugzeuge" rumschlagen. Vielleicht könnte man monieren, dass es für Risse bisschen früh ist (wieviele Betriebsstunden haben die Flieger den?). Auch kommt es drauf an, ob die Elemente eigentlich Fail Safe (dann rechnet man mit Rissen) oder Life Safe (man dimensioniert so "fett", dass eigentlich keine Risse auftreten dürfen) ausgelegt sind.
Auf dem Foto sieht man, dass der Beschlag nebendran wohl aus Titan oder dergleiche ist, und die Aufhängung ist doppelt ausgelegt, damit ein Riss eben nicht durchwandert. Ob das nun konkret der Grund war, warum man hier doppelt gebaut hat, weis ich nun auch nicht, aber es ist auf jeden Fall doof, das hier beide Aufhängungen gerissen sind.

Aber zur Frage Materialermüdung:

Aber Risse in den Turbinenschaufeln bei RR-Triebwerken (und allen anderen auch), Lager die an ganz doofen Stellen auswandern, Lagerschalen die sich drehen und bei denen es zwischen Schale und Struktur dann gammelt (aufwendige Reparatur) und viele weitere Dinge die ich auch noch nie gesehen habe.
Risse jeglicher Art in der Struktur sind zwar nicht gewollt, allerdings findet die Auslegung der Elemente zumeist im Lebensdauerbereich statt (und nicht im Dauerfesten bereicht), was letztendlich heißt, dass weniger Material verwendet wird und jedes Element höher belastet wird. Deswegen kommt es auch zur Materialermüdung und das äußert sich ja in der Regel in Rissen. Diese sollten aber erst nach recht vielen Betriebsstunden auftreten, sind keine unmittelbare Gefahr und können idR repariert werden.
Materialermüdung ist immer ein Thema im Flugzeugbau, weil man eher mit festen bis hochfesten Materialien arbeitet (die deutlich empfindlicher auf Kerben/Rissansätze) reagieren, als weniger feste Materialien. Zudem ist Gewicht ja auch immer ein Thema, also versucht man so wenig Material wie möglich zu verbauen.

Prominentes Beispiel ja die A380 Flächen, wobei hier ja eher ein Konstruktionsfehler vorlag. Aber auch die B747 an den Tension Ties (die Kräfte im Bereich des hinteren Buckels aufnehmen) oder eine MD11 die Probleme an der Struktur hinten an den Spanten im Bereich des Triebwerks Nr2 hat.
 
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Fliegernase

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Hinzu kommt noch die Thematik der Krafteintragung, Kerbwirkung und Verbindungstechnologie. Dadurch können manchmal Rissbildungen begünstigt werden. Mit einer lokalen Nachbesserungund Produktionsumstellung lassen sich solche Rissbildungen dann auch anhand eines bereits eingesetzten Flugzeuges noch nachträglich beheben. Gerade bei einem relativ neuen Flugzeug können hier in der Praxis noch Schwächen aufgedeckt werden, die sich aber mit überschaubarem Aufwand beheben lassen. Bei der B787 oder auch dem Eurofighter gab es ja auch ähnliche Probleme. Problematisch wird es dann, wenn diese Risse eine systematische Ursache haben die sich aus der grundlegenden Konstruktion ergibt. Da heute aber so viel gerechnet und getestst wird ist das eher selten.
 
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Ist doch immer das selbe bei dir. Eigentlich haben die Russen nichts oder wenig drauf, kleine Erfolge sind erzwungen und oder durch Verkäufe unter dem Preis erzielt worden. Ist jemand anderer Meinung ist er "russophil".
Aber Schluss jetzt, eigentlich ärgere ich mich, das ich überhaupt was zu deinen Einschätzungen sage. Ist eben eine Meinung...
Im Gegensatz zu dir belegt Schorsch seine Thesen durchaus nachvollziehbar. Und auch sehe ich bei ihm ehr Objektivität. Was aber ganz offenkundig mit dem Weltbild des ein oder anderen Users nicht vereinbar zu sein scheint.

Wenn es so wäre wie du schreibst, dann müsste sich der RRJ ja wie geschnitten Brot verkaufen, tut er aber nicht.......
 
Düsenjäger

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Bei dem was du zitierst, müsstest du eigentlich sehen, das ich von kleinen Erfolgen gesprochen habe.
Wie auch immer, die Streiterei ist letztlich sinnlos.
 
AE

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"Regional-"flugzeuge sind Nischenprodukte für Märkte, ....
Der SSJ100 ist kein schlechtes Flugzeug,...
Also Entschuldigung, eine russlandfeindliche Meinung kann ich beim besten Willen nicht ersehen. Also die Politstreiterei einstellen und bei den Fakten, wie Verkaufszahlen - so unangenehm das auch sein mag, bleiben.
 

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Sofern gewisse Bauteile auch in Russland bezogen werden könnten denkt das russische Verteidigungsministerium an einen Kauf von ca. 30 SSJ. Diese sollen die alten Tu-134 ablösen. Dies war vor der Tu-154 Katastrophe schon überlegt und ist nun wieder verstärkt in den Fokus gerückt.

Quelle: bmpd Blog
 
Schorsch

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Sofern gewisse Bauteile auch in Russland bezogen werden könnten denkt das russische Verteidigungsministerium an einen Kauf von ca. 30 SSJ. Diese sollen die alten Tu-134 ablösen. Dies war vor der Tu-154 Katastrophe schon überlegt und ist nun wieder verstärkt in den Fokus gerückt.

Quelle: bmpd Blog
Das ist ein eigentlich ganz skuriler Nebeneffekt: die Einbeziehung westlicher Zulieferer macht SSJ und MS21 am Weltmarkt konkurrenzfähig, aber gleichzeitig die Flieger nicht mehr 100% sowjetisch/russisch*. Somit könnten Ersatzteile etwa aus politischen Gründen vorenthalten werden.
Am Ende ist es aber von Vorteil: solche Verpflechtungen zeigen einer Regierung auf, dass man eben nicht eine Autarkie wie in der guten alten Zeit fahren kann.





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Es bedurfte ja einiger Anstrengung, die russische von der post-sowjetischen Industrie zu entflechten.
 

Fliegernase

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Am Ende ist es aber von Vorteil: solche Verpflechtungen zeigen einer Regierung auf, dass man eben nicht eine Autarkie wie in der guten alten Zeit fahren kann.
Warum wieder diese politische Note einwerfen, zumal es sich wieder um eine einseitige Betrachtung handelt. Ja, auf dem Weltmarkt müssen alle Regierungen ihr Handeln mit den industriellen Verflechtungen abstimmen. Das gilt für jedes Land und nicht nur für Russland. Der Streit zwischen Russland und dem Westen schafft dabei natürlich Probleme allerdings nicht nur für Russland. Alles hängt davon ab wie weit man diesen Streit führen will. Es kann sein, dass westliche Zulieferer durch Sanktionen die militärischen Beschaffung des SSJ100 untersagt ist. Andererseits darf der Westen das auch nicht zu weit treiben. Die Russen könnten sonst auf die Idee kommen, den US Raketen die Triebwerke zu verweigern oder den Betrieb der ISS unterlassen, die Lieferung von Bodenschätzen einschränken (was wird aus unseren Flugzeugen und Triebwerken, wenn das Titan ausbleibt?) usw. usw. die Liste ist lang. Russland hält sich zurück und solange es nur bei westlichen Sanktiönchen bleibt, belassen es die Russen auch nur bei Sanktiönchen. Wegen der SSJ100 wird man in Russland nicht gleich den Ölhahn zudrehen. So wichtig wäre das Flugzeug für das russische Militär nicht, aber man wird nach Wegen suchen diese Beschaffung zu ermöglichen. Selbst in Kriegszeiten gibt es immer wieder kreative Wege, wie militärisches Gerät an allen Gesetzen und Verboten vorbei geliefert werden kann. Es ist nur eine Frage der Wichtigkeit.
 
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Warum wieder diese politische Note einwerfen, zumal es sich wieder um eine einseitige Betrachtung handelt.
Meine "politische Randnotiz" war ein Einzeiler, erwähnte weder das Wort Russland noch gab es Handlungsempfehlungen. Warum Du das mit einem ganzseitigen Traktat beantwortest bleibt Dein Geheimnis.
Grundsätzlich gilt es in jede Richtung, dass wer am Welthandel partizipieren möchte, sich nicht wie eine Axt im Wald verhalten sollte. Das können sich ggf. auch die neue US-Regierung und die britische Regierung in Erinnerung rufen.

Generell wäre es wünschenswert, wenn die aktuellen Programme der russischen Luftfahrtindustrie zu halbwegs fairen Bedingungen am Markt partizipieren können und nicht Spielball der Politik werden.

Fliegernase schrieb:
bei westlichen Sanktiönchen bleibt
Ja, das wird gerne von manchen so dargestellt, dass das nur "Sanktiönchen" sind.
Tatsächlich ist der Finanzsektor massiv getroffen, und dies wirkt sich nachhaltig auf die Chancen aus, Flugzeuge in den USD-Raum zu verkaufen.
 
Del Sönkos

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Warum wieder diese politische Note einwerfen, zumal es sich wieder um eine einseitige Betrachtung handelt.
Wenn du dich nicht völlig selbst diskreditieren willst, solltest du bei deinen nächsten Postings die "Alle-verfolgen-das-arme-Russland"-Brille abnehmen. Objektiver Inhalt war, das wirtschaftliche Verflechtungen die Hemmschwelle für kriegerische Aktivitäten erhöhen.
 

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Wenn du dich nicht völlig selbst diskreditieren willst, solltest du bei deinen nächsten Postings die "Alle-verfolgen-das-arme-Russland"-Brille abnehmen. Objektiver Inhalt war, das wirtschaftliche Verflechtungen die Hemmschwelle für kriegerische Aktivitäten erhöhen.
Hmm, geht das auch in die andere Richtung? Hat die USA Bauteile beim Militär aus Russland? Außer dem Titan? Hmm?
Die Frage ist ob Suchoi die SSJ so anpassen kann das dies dem Verteidigungsministerium reicht.
Bei der Tu-214 gibt es diese Problematik nicht. Durchaus möglich das die 204 auch die Tu-134 ersetzt.

Für das SSJ Programm wären die 40 neuen Flieger ein wichtiger Verkauf.
 
Del Sönkos

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Hmm, geht das auch in die andere Richtung? Hat die USA Bauteile beim Militär aus Russland? Außer dem Titan? Hmm?
Das US-Militär bezieht kein Titan aus Russland. Eben aus dem Grund: Um keine Abhängigkeit zu schaffen. Bei zivilen Projekten sieht das wieder anders aus.
Wollen wir jetzt wirklich darüber diskutieren, ob wirtschaftliche Kooperationen die Hemmschwelle für kriegerische Aktivitäten erhöhen?

Viel interessanter finde ich die Frage, ob die westlichen Lieferanten noch liefern dürfen, wenn der Endnutzer die russische Luftwaffe ist. Da mache ich mal ein dickes Fragezeichen....

Sollte dem so sein, würde nicht mehr viel vom Flugzeug übrig bleiben.
 

Fliegernase

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Ja, das wird gerne von manchen so dargestellt, dass das nur "Sanktiönchen" sind.
Tatsächlich ist der Finanzsektor massiv getroffen, und dies wirkt sich nachhaltig auf die Chancen aus, Flugzeuge in den USD-Raum zu verkaufen.
Der Finanzsektor ist kaum von den Sanktionen betroffen. Hier liegt das Problem im niedrigen Öl- und Gaspreis. Da das die Haupteinnahmequelle ist drückt das den Rubel und schwächt den Finanzsektor. Das betrifft im übrigen nicht nur Russland sondern viele andere Staaten auch. Das ist wieder ein Beispiel, wie die Dinge gerne durcheinander gebracht werden.


Wenn du dich nicht völlig selbst diskreditieren willst, solltest du bei deinen nächsten Postings die "Alle-verfolgen-das-arme-Russland"-Brille abnehmen. Objektiver Inhalt war, das wirtschaftliche Verflechtungen die Hemmschwelle für kriegerische Aktivitäten erhöhen.
Sehe ich nicht so. Wenn das das Thema gewesen wäre, hätte sich der Beitrag erübrigt. Bzw. man müsste diesen Beitrag bei jeder Beschaffung eines Militärs anbringen. Das geschieht aber nicht und die Thematik steht auch nicht alleine im Zusammenhang mit wirtschaftlichen Verflechtungen sondern mit Sanktionen.
Der Beitrag war in diesem Thema auch dadurch unangebracht, weil er unterstellte, Russland habe diesen Streit vorangetrieben. Zumindest die Sanktionen sind nicht von Russland verhänkt worden und somit ist die Schuldzuweisung mindestenz Lückenhaft. Auch er Verweis auf "eine Autarkie wie in der guten alten Zeit fahren" entspringt nur einer persönlichen politischen Deutung und hat nichts mit der objektiven Betrachtung der Kaufmöglichkeiten dieses Flugzeuges zu tun.

Wenn man ein Beispiel suchen möchte auf das dieser Beitrag passen würde, dann wäre das die bereits angesprochene Beschaffungskrise bei den Raketentriebwerken in den USA. Dort entbrannte ein kleiner Streit, weil Politiker, die gerne Sanktionen und Einfuhrstopp verhängen wollten, von der Raketenindustrie ausgebremst worden sind, da diese sonst kaum noch Raketen produzieren könnten. Ich kann mich an keinen Beitrag von Schorsch zu diesem Beispiel erinnern. Ich beobachte schon länger, wie einige mit solch tendenziösen Beiträgen ihre politischen Programme in diese sonst technischen Diskussionen einbringen. Das stört mich und ich versuche die Aussagen durch Beispiele aus der Wirklichkeit in einen Kontext zu bringen. Von einer russischen Brille kann da keine Rede sein. Ich verfolge in diesem Zusammenhang maximal deutsche oder eurropäsch Interessen.
 
Schorsch

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Der Finanzsektor ist kaum von den Sanktionen betroffen. Hier liegt das Problem im niedrigen Öl- und Gaspreis. Da das die Haupteinnahmequelle ist drückt das den Rubel und schwächt den Finanzsektor. Das betrifft im übrigen nicht nur Russland sondern viele andere Staaten auch. Das ist wieder ein Beispiel, wie die Dinge gerne durcheinander gebracht werden.
Gemäß dieses Links dürfen keine Finanzgeschäfte mit Instituten getätigt werden, die zu mehr als 50% im Staatsbesitz sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sanktionen_in_der_Krimkrise#Gegen_Institutionen_2
Das sind nebenbei die größten Banken des Landes.
Gut, wenn es kein Problem ist.
 

Fliegernase

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Gemäß dieses Links dürfen keine Finanzgeschäfte mit Instituten getätigt werden, die zu mehr als 50% im Staatsbesitz sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sanktionen_in_der_Krimkrise#Gegen_Institutionen_2
Das sind nebenbei die größten Banken des Landes.
Gut, wenn es kein Problem ist.
Hier gibts die Finanzsanktionen im Detail.
http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/Trade/Maerkte/Special/russland-sanktionen,t=13-finanzsanktionen,did=1256374.html

Die Realität sieht ber anders aus.
https://www.welt.de/wirtschaft/article156565666/So-tricksen-sich-deutsche-Konzerne-nach-Russland.html
Sehr interessant ist dieses Bild:
https://www.welt.de/wirtschaft/article156565666/So-tricksen-sich-deutsche-Konzerne-nach-Russland.html#cs-DWO-WI-Russland-sk-1-Kopie-3-jpg.jpg

Die Sanktionen sind nicht angenehm für Russland. Der Finanzsektor ist dabei aber weniger das Problem. Wiklich schädlich ist die Isolierung und Verhinderung des Auslandshandels. Vor allem der Maschinenbau leidet unter ausbleibenden Lieferungen neuer Maschinen.
 

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Hier mal wieder was informatives: Yakutia Airlines hat mit der RA-89037 ihren 5ten Superjet erhalten, während Yamal Airlines gleich 4 neue Flieger bekommen hat. Somit hat Yamal bereits 7 SSJ100 in ihrer Flotte und fliegt vor allem von Salekhard und Tyumen Ziele in Mittel- und Westrussland an. Weiter hat Comlux ihren SBJ erhalten und macht gerade Ausbildungsflüge. Das Testflugzeug 97005 ist in Indonesien. Wahrscheinlich, um die 2te Maschine von SkyAviation zurückzuholen. Mittlerweile hat MSN95124 seinen Erstflug absoliviert. Weiterhin warten muss man auf die nächste Auslieferung an Interjet. Habe aber leider noch keine Infos, warum dort seit einem halben Jahr keine Maschine mehr geliefert wurde. In Venedig sind derzeit 7 Superjets für Interjet und Cityjet in der Fertigstellung.
 
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Somit hat Yamal bereits 7 SSJ100 in ihrer Flotte und fliegt vor allem von Salekhard und Tyumen Ziele in Mittel- und Westrussland an.
Yamal fliegt damit schon in einer klimatisch recht anspruchsvollen Region, wäre schon interessant, wie sich der SSJ dort bewährt!
 

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Das ist für den Superjet bisher kein Problem. Die SSJ100 von Yakutia Airlines fliegen ja regelmässig von Yakutsk nach China und Japan. Das sind dort im Winter bis -30° während es in China und Japan einiges im Plus Bereich werden kann. Damit hatte der Superjet bisher zum Glück kein Problem. Ich persönlich hoffe, dass jetzt endlich eine neue Triebwerksversion kommt. Das wird schon lange von Vielen gefordert!
 

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Die erste Maschine für Brüssel Airlines wird gerade in Venedig bemalt. Die Superjets werden von CityJet gemietet, bekommen aber die Farben von Brüssel Airlines!
 
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