WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner?

Diskutiere WK II, Technik im detail, Unterschiede Reich, Gegner? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Moin! Wenn Du im Sinne dieses Themas ("Technik im Detail, Unterschiede Reich, Gegner") wissen willst,wie gut die Me 262 im Vergleich zur P-80...
HoHun

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Egal wie weit man technisch bzw. auch nur gedanklich war,
am Ende zählt doch nur das reale Ergebnis und das ist ja
seit dem 09.05.1945 (zumindest den allermeisten hier) auch
wohl bestens bekannt.^^
Wenn Du im Sinne dieses Themas ("Technik im Detail, Unterschiede Reich, Gegner") wissen willst,wie gut die Me 262 im Vergleich zur P-80 oder zum Meteor war, dann mußt Du schon ins Detail gehen. Daß die Alliierten den Krieg gewonnen haben, heißt nicht automatisch, daß jedes ihrer Flugzeuge besser war als das jeweilige deutsche Gegenstück.

Ich habe hier schon mal erwähnt, daß es völlig sinnlos ist ...

aus dem Ausgang des Krieges auf die Qualität eines Jagdflugzeuges zurückzuschließen ... Messerschmitt hätte die F-16 in Serie bauen können, und das hätte auch nicht mehr gebracht als einen "temporären Vorteil, der den Ausgang des Krieges nicht mehr beeinflusst".
Tschüs!

Henning (HoHun)
 

Sens

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Ich habe hier zufällig noch einmal O-Ton von Eric Brown gefunden (bei 5 min 37 s):


"Ihre Triebwerkstechnologie und ihre [???]-Technologie zeigte sich als in vielerlei Hinsicht als sehr fortschrittlich, und nachdem wir viele dieser Flugzeuge erbeutet hatten, waren wir wirklich zu Tode erschrocken, wie weit sie uns voraus waren."

Tschüs!

Henning (HoHun)
Diese Einschätzungen stellt doch niemand infrage. Bei den Aussagen fehlt jedoch die Nachfrage zur militärischen Einordnung. Es gab auch die technischen Gründe, die es nicht erlaubten, dass sie in den letzten Monaten des Krieges noch so etwas wie Einsatzreife erreichten. Die Alliierten hatten dies durchaus richtig erkannt, als sie noch 1943 andere Prioritäten setzten. Nach 1945 sollte es trotz aller verfügbaren Erfahrungen, auch von deutscher Seite, noch einige Jahre dauern bis es wirklich Einsatzreife Axialtriebwerke gab. Nur die Russen griffen kurzzeitig auf deutsche Triebwerke zurück, um überhaupt welche zu haben, um sich dann doch für die ausgereiften Radialtriebwerke der Briten zu entscheiden, als sich die Gelegenheit bot.
Mikulin AM-3 – Wikipedia

Junkers Jumo 004 — Википедия
Da gibt es die Fertigungszahlen des 004 von 1942-45. Dazu muss man dann beachten, dass es sie erst ab September 1944 in größeren Zahlen gab. Bis dahin war man damit beschäftigt deren Festigkeit von etwa 10 Betriebsstunden auf 25 zu steigern. Das passt dann auch zu den Zahlen der bis dahin ausgelieferten Me-262.
 
JohnSilver

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Ganz genau,
endlich schreibt das mal einer.

Die Umkonstruktion auf möchlichst "Sparstofffrei" beim B Triebwerk hat leider die Haltbarkeit extrem
reduziert. Es fand größtenteils gewöhnliches Tiefziehblech Anwendung. Man muss sich fast wunderen
das es überhaupt funktioniert hat.
 
HoHun

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Es fand größtenteils gewöhnliches Tiefziehblech Anwendung. Man muss sich fast wunderen
das es überhaupt funktioniert hat.
Naja ... die Ingenieure haben sehr viel Aufwand in die Metallurgie gesteckt, und das Triebwerk hat die entscheidenden Teile mit Verdichterzapfluft gekühlt, um die thermische Belastung zu reduzieren.
Das war also Teil eines ausgefeilten Gesamtkonzepts und nicht wirklich nur "gewöhnliches Tiefziehblech", auch wenn Du natürlich recht hast, daß Tiefziehen als Produktionsverfahren zum Einsatz kam.
Einer der Gründe, warum die Me 262 nicht früher zur Verfügung stand, war ja, daß das Triebwerk eben aufwendig von der Version 004A in die sparstofffreie Version 004B umkonstruiert werden mußte.
Mein Eindruck ist, daß Gallands Meinung, die Me 262 hätte schon ein Jahr früher zur Verfügung stehen können, darauf basiert, daß er dachte, man hätte das Jumo 004A in Großserie bauen können, und die Verzögerung sei auf politische Entscheidungen und taktisches Unverständnis zurückzuführen.
Da aber erst der Jumo 004B durch seine Sparstoff-Auslegung für die Serienproduktion akzeptabel war, halte ich seine Einschätzung der Geschichte der Me 262 aber für irrig.
Tschüs!
Henning (HoHun)
 
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Jubernd

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Einer der Gründe, warum die Me 262 nicht früher zur Verfügung stand, war ja, daß das Triebwerk eben aufwendig von der Version 004A in die sparstofffreie Version 004B umkonstruiert werden mußte.
Im Vergleich zur relativen Gesamtanzahl dieser serienproduzierten Triebwerke, im Vergleich zu anderen Rüstungsprodukten, kann man heute sagen, dass die äußerst langwierige Umkonstruktion bei Verlust von 75 Prozent der Laufleistung ein gefährlicher Irrweg war. Natürlich auf Grund der politischen Verkennung der Wichtigkeit.
 
HoHun

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Im Vergleich zur relativen Gesamtanzahl dieser serienproduzierten Triebwerke, im Vergleich zu anderen Rüstungsprodukten, kann man heute sagen, dass die äußerst langwierige Umkonstruktion bei Verlust von 75 Prozent der Laufleistung ein gefährlicher Irrweg war.
Ich muß zugeben, daß ich noch keine belastbare Bewertung der Frage gesehen habe, wieviel der vom Jumo 004A benötigten Sparstoffe für eine Großserienproduktion wirklich zur Verfügung hätten stehen können.

Wenn man sich den Jumo 004A hätte leisten können, ohne andere wichtige Waffen zu streichen, würde ich Dir rechtgeben. Ich bin bisher aber davon ausgegangen, daß die Sparstoffe auch bei entsprechender Priorisierung der Me 262 einfach nicht vorhanden waren.

In Speers "Erinnerungen" sind ein paar sehr pessimistische Sätze über die Knappheit von aus Norwegen bezogenen Rohstoffen zu finden, aber eine echte Übersicht, was der Jumo 004A in welcher Menge benötigt hätte, und welche Mengen der "Sparstoffe" der Rüstungsindustrie insgesamt zur Verfügung standen, habe ich noch nie gesehen.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
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Das finde ich gar nicht so entscheident.
Das sind für mich rein akademische Fragen, es ist eben nicht passiert.

Ich finde es eher interessant das man damals schon in der Lage war
recht haltbare Triebwerke zu bauen, die in Achsialbauweise und mit
verstellbarer Schubdüse auch recht komplex waren.

Das Thema der Sparstoffe spielte übrigens auch bei den Abgasturboladern
eine Rolle und hat deren Anwendung zumindest mit verhindert.

Ein anderes Thema sind die hochoktaniken Treibstoffe bis 150 Oktan, welche
die Briten dann von den Amerikanern erhielten. Nur so war es möglich aus dem
RR Merlin bei gleichem Hubraum mit immer ausgefeilterer Aufladung überhaupt
diese immer höheren Leistungen zu erreichen.
Mit der deutschen standard B4 Suppe hätte das nie funktioniert .....
 

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Während das Vormodell Jumo 004 A noch 100-Stunden-Volllastläufe problemlos überstand, musste beim Serientyp Jumo 004 B der Zeitraum bis zur Grundüberholung auf 25 Stunden zurückgenommen werden.(Wiki)
Ohne die richtige Einordnung führt das auch nur zu "Kurzschlüssen". Das Problem waren ja die notwendigen Schubwechsel im Einsatz. Selbst im Gefecht war die Handhabung wie mit rohen Eiern gefordert und was sie tatsächlich leisteten, das zeigte sich erst vor Ort. Die ersten ausgelieferten 004B wiesen ja, je nach Herstellungsort, eine große Bandbreite auf so das es einige Monate dauerte bis man wenigstens die 25 Stunden erreichte. Zu Beginn waren es im Schnitt etwa 10 Stunden in der Truppe, was völlig unbefriedigend war und durch schrittweise Verbesserungen am jeweiligen Ort kam man dann im September auf die geforderten 25 Stunden. Auch dann gab es noch Triebwerksausfälle in der Luft. Der zwangsläufige Neustart in der Luft führte zu Schäden, die dann einen vorzeitigen Austausch notwendig machten.

"Im Einsatz kam es häufig schon vor dieser Zeit zu Schäden an den 004-B-Triebwerken. Die Lebensdauer der Triebwerke hing dabei nicht unerheblich von der Erfahrung des jeweiligen Piloten ab. So führte ein zu schnelles Aufziehen des Leistungsreglers oft zur Überhitzung und Beschädigung der Turbine."

Diesen Satz bei Wiki hast Du einfach unterschlagen oder seine Bedeutung nicht erkannt.
 

Jubernd

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"Im Einsatz kam es häufig schon vor dieser Zeit zu Schäden an den 004-B-Triebwerken. Die Lebensdauer der Triebwerke hing dabei nicht unerheblich von der Erfahrung des jeweiligen Piloten ab. So führte ein zu schnelles Aufziehen des Leistungsreglers oft zur Überhitzung und Beschädigung der Turbine."

Diesen Satz bei Wiki hast Du einfach unterschlagen oder seine Bedeutung nicht erkannt.
Es gibt keine vergleichbaren Daten dafür, wie sich das 004A im praktischen Dauereinsatz bewährt hätte. Aber auch dann hätte es eine erheblich höhere Standzeit ergeben.
 

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Die Russen hatten ja keinen Rohstoffmangel bei der RD-10 und trotzdem Probleme bis hin zum Ansprechverhalten des Triebwerks.
Da gab es noch ein weiteres Probleme, die der uneingeschränkten Nutzung im Wege standen, wenn sie nicht ausreichend beachtet wurden.
"Es war bekannt, dass die Deutschen sowohl speziell konstruierte halbkugelförmige Käfige mit Drahtrahmen als auch flache kreisförmige Abdeckungen über den Ansaugöffnungen verwendeten, um zu verhindern, dass Fremdkörper in die Ansaugöffnungen ihrer Flugzeugtriebwerke gelangen, während sie am Boden waren. Die Lebensdauer der Verdichter- und Turbinenschaufeln könnte verlängert werden, indem die Rotoren während der routinemäßigen Wartung neu gewuchtet werden. Der Riedel-Zweitakt-Anlasser und der Drehzahlregler des TurboJets würden ebenfalls geprüft und bei Bedarf ausgetauscht. [9] Die Brennkammern mussten alle zwanzig Stunden gewartet und bei 200 ausgetauscht werden. [9]"

Um Missverständnissen vor zu beugen. Das 004 war zwar eine zukunftsweisende Lösung, doch zu jener Zeit bot sie nur Vorteile bei der Baugröße und brauchte noch Jahre, um die schon bestehenden Radialtriebwerke hinter sich zu lassen. Mit Kriegsende beschritt RR konsequent diesen Weg zum Axialtriebwerk, siehe Avon, da jeder wusste, dass man sie brauchen würde, wenn es um höhere Geschwindigkeiten und mehr spezifischen Schub gehen würde.
Beide Seiten entwickelten Zeitgleich die notwendigen Komponenten für ein Turbinentriebwerk, wobei die Alliierten unter weniger Zeitdruck standen und bei den Materialien keine Einschränkungen hatten. Ansonsten bleibt:
"Die deutschen Turbojet-Triebwerke waren durchweg mit einem Axialverdichter ausgerüstet und hatten so einen kleineren Durchmesser als die englischen Typen mit Radialverdichter."
Bei denn Kenndaten lohnt sich auch ein Vergleich, warum die Radialtriebwerke noch 1945 im Vorteil waren.
Rolls-Royce Nene – Wikipedia
"Priorität der deutschen Entwicklungslinie hatte die Erhöhung der Geschwindigkeit; Kraftstoffverbrauch, Gewicht und Stabilität sollten im Laufe der Entwicklung verbessert werden. Nach 1941 galt es, eine neue Leistungsmarke von 800 kp (7,85 kN) zu erreichen. Man verwendete bald nicht mehr Normalbenzin, sondern Dieselkraftstoff, der leichter zu beschaffen war und einen höheren Siedepunkt hat. Man benötigte jetzt jedoch eine modifizierte Zündanlage."
"Auf der Basis des W.1 wurde in Großbritannien das Triebwerk Rolls-Royce Welland entwickelt, das etwa 7,56 kN Schub abgab. Dieses Triebwerk wurde anfangs in der Gloster Meteor verwendet. Eine weiter leistungsgesteigerte Variante war die Rolls-Royce Derwent, die ebenfalls in der Meteor Verwendung fand. Diese beiden Triebwerke wurden auf britischer Seite für Kampfflugzeuge im Zweiten Weltkrieg eingesetzt. Auf diesem Konzept – Radialverdichter, Rohrbrennkammer und Axialturbine – fußte die gesamte Entwicklungslinie der in der Nachkriegszeit erfolgreichen britischen Strahltriebwerkstechnik, bis 1950 das Rolls-Royce Avon mit Axialverdichter serienreif war."
"Das erste einsatzbereite amerikanische Strahltriebwerk war das ebenfalls aus dem britischen W.1 entwickelte General Electric J31 mit Radialverdichter und eine Axialturbine, welches in der Bell P-59 zum Einsatz kam. Das wesentlich leistungsfähigere Allison J33 beruhte auf dem de Havilland Goblin. Es wurde in der Lockheed P-80 eingesetzt und kam für den Einsatz im Zweiten Weltkrieg de facto zu spät." aus:
Turbinen-Strahltriebwerk – Wikipedia
 

Sens

Alien
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Es gibt keine vergleichbaren Daten dafür, wie sich das 004A im praktischen Dauereinsatz bewährt hätte. Aber auch dann hätte es eine erheblich höhere Standzeit ergeben.
Die Einsatzberichte vor Ort zeichnen ein anderes Bild. Das dies im Einzelfall so war, ist ja kein ausreichender Beleg, erst recht, wenn es keine vergleichbaren Daten gibt. Die Briten forderten 150 Stunden. Das Welland begann 1943 mit erlaubten 8 Stunden bis zur Überholung und 1944 wurde es auf 180 Stunden angehoben. Natürlich brauchte es dafür immer die Aufmerksamkeit der Techniker vor Ort und in der Handhabung durch die Piloten. Die waren ja in einem Großbritannien jener Zeit viel eher zu gewährleisten als in den letzten Monaten des DR. Die Briten nutzten ihre Jets primär, um die noch notwendigen Erfahrungen unter den Bedingungen eines Fronteinsatzes zu sammeln.

Ende 1944 war es bei den Deutschen so, von 600 gebauten Me-262 konnten 400 tatsächlich an die Truppe ausgeliefert werden, die Hauptsächlich mit der Schulung auf die neue Technik beschäftigt war. Dazu gehörte auch die Umsetzung der gemachten Erfahrungen vor Ort und im Einsatz. . Bei den Triebwerken war es ähnlich. Davon waren etwa 200 bei den Einheiten mit unterschiedlichen Missionen. Zu keiner Zeit waren mehr als 100 tatsächlich verfügbar. Gut 150 gingen durch den Feind und vor allem durch Unfälle verloren. Der Rest wurde für Versuche genutzt oder war in Reparatur.
Hitler brauchte ja seinen Blitzbomber zur Abwehr der Alliierten Landung 1944. Er hatte 1943 durchaus richtig erkannt, das es dafür auf deutscher Seite noch kein einsatzfähiges Muster gab und war entsprechend verärgert, als er merkte, dass seine dafür vorgesehene Lösung zweckentfremdet wurde. Ein erfolgreiche Landung der Alliierten bedeutete für ihn das baldige Ende des Krieges. Sehr unwahrscheinlich, das es überhaupt funktioniert hätte, die Me-262 kam sowohl dafür wie auch für die Abwehr der Bomber zu spät. Mit der P-51B, P-47 und Tempest hatten die Alliierten schon die Muster zur Hand, um die mögliche Gefahr durch die Me-262 ein zu schränken.
Deren Piloten flogen in England auch gegen eigene Jets, die zeigten, das sie immer noch Vorteile in einem Begegnungsgefecht hatten.
Doch solche Details passen nicht zur mythischen Verklärung der Me-262. Nach dem fragwürdigen deutschen Motto, man hätte ja und wurde nur nicht gelassen.
 
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Hallo,

Mit der P-51B, P-47 und Tempest hatten die Alliierten schon die Muster zur Hand, um die mögliche Gefahr durch die Me-262 ein zu schränken.
Doch solche Details passen nicht zur mythischen Verklärung der Me-262. Nach dem fragwürdigen deutschen Motto, man hätte ja und wurde nur nicht gelassen.
Naja, wenn man es sich überlegt, war die mögliche Gefahr durch die Me 262 deswegen eingeschränkt, weil die Allierten ab 1944 de facto die Lufthoheit über Deutschland hatten und dadurch ihre Taktik diktieren konnten. Eine Konfrontation der Me 262 mit den o.g Mustern gab es ja nicht wirklich.

Grüsse
 

Jubernd

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Hallo,



Naja, wenn man es sich überlegt, war die mögliche Gefahr durch die Me 262 deswegen eingeschränkt, weil die Allierten ab 1944 de facto die Lufthoheit über Deutschland hatten und dadurch ihre Taktik diktieren konnten. Eine Konfrontation der Me 262 mit den o.g Mustern gab es ja nicht wirklich.

Grüsse
Und einen Einsatz gegen einen in der Start- und Landephase wehrlosen Gegner hätte man noch im WK1 als unehrenhaft abgelehnt. Das war wirklich kein Ruhmesblatt.
 
HoHun

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Naja, wenn man es sich überlegt, war die mögliche Gefahr durch die Me 262 deswegen eingeschränkt, weil die Allierten ab 1944 de facto die Lufthoheit über Deutschland hatten und dadurch ihre Taktik diktieren konnten.
Andererseits heißt das aber auch, daß ein leistungsmäßig überlegenes Muster wie die Me 262 für die Luftwaffe notwendig war, um noch etwas gegen die Luftüberlegenheit der Alliierten unternehmen zu können.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 

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Naja, wenn man es sich überlegt, war die mögliche Gefahr durch die Me 262 deswegen eingeschränkt, weil die Allierten ab 1944 de facto die Lufthoheit über Deutschland hatten und dadurch ihre Taktik diktieren konnten. Eine Konfrontation der Me 262 mit den o.g Mustern gab es ja nicht wirklich.

Grüsse
Dann schau Dir mal die Verlustzahlen der Me-262 an. Nur wenn sich beide rechtzeitig sahen, dann blieb diese Begegnung meist ohne Ergebnis.
 

Jubernd

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Andererseits heißt das aber auch, daß ein leistungsmäßig überlegenes Muster wie die Me 262 für die Luftwaffe notwendig war, um noch etwas gegen die Luftüberlegenheit der Alliierten unternehmen zu können.

Tschüs!

Henning (HoHun)
Aber wie heisst es doch: Viele Hunde sind des Hasen Tod.
 

jackrabbit

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Dann schau Dir mal die Verlustzahlen der Me-262 an. Nur wenn sich beide rechtzeitig sahen, dann blieb diese Begegnung meist ohne Ergebnis.
Ein Abschuss bei der Landung ist m.E. keine "Konfrontation", es ist daher sinnlos jetzt zugehörige Verlustzahlen heranzuziehen,
auch war der Einsatz der Me 262 nicht gegen einmot Jäger vorgesehen.

Alternativ hätten die Allierten zur Lösung des Me 262-Problems z.B. auch die Feldflugplätze mit Mosquitos/ JaBos "umpflügen" können,
da sie ja die Lufthoheit und damit die Wahl der taktischen Möglichkeiten hatten.

Grüsse
 
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