News zum Tornado Nachfolger 20xx

[D-HUBI]

Also mal ehrlich, die Wahrscheinlichkeit, dass der EF als Tornado-Nachfolger für alle Rollen beschafft wird, ist nach allen Erfahrungen mit dem deutschen Beschaffungswesen sicherlich deutlich größer als 75%.
Und gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Versprechungen von Airbus mal wieder als reine Luftnummern erweisen, insbesondere was die Verfügbarkeit bzw. Einsatzreife angeht, nach allen Erfahrungen größer als 90%.
Letztlich werden wir in 2030+ die letzten Tornados immer noch irgendwie zum Fliegen bringen (müssen)!

 

[alois]

Selbst wenn die keinen SEAD brauchen (was ich bezweifel) , reden wir doch hier von ELOKA, also das was die EF-111 einst konnte und was jetzt im Arsenal der USA nur noch die EA-18G kann.

Jetzt reicht also sogar die F-16. Na dann können wir auch den EF mit Bordmitteln fit machen. Müsste doch reichen, wenn man dem eine HARM drunter dübelt und mit `nem bisschen ECM aufhübscht.

Um mal eine Lanze zu brechen. Eigentlich ist für SEAD genau das ausreichend. Was macht SEAD? Es ist primär die Unterdrückung der Luftabwehr durch Hard-Kill. Was braucht man dafür? Nicht mehr als einen Radarempfänger und eine passende Waffe und eine Methode womit der Radarempfänger die Daten an die Waffe übergibt. Das ist nicht wirklich so viel und kann in jedem modernen Flieger integriert werden. Warum die USA dafür extra Flugzeuge verwenden ist deren Sache. Die Franzosen haben noch nie dedizierte SEAD Flieger gehabt. Die haben einfach eine ARMAT unter einem Flieger gepackt. Radarwarnempfänger hatten eh alle. Heute hat die Rafale auch eine sehr brauchbare ESM Ausstattung und haben die ARMAT abgeschafft, weil ihnen die Zieldaten durch die Rafale reicht um dann mit jeder Lenkwaffe das Ziel zu treffen. Eine ARMAT/HARM braucht es nicht mehr.

Wenn die Franzosen die ESM Ausstattungs-Philosophie der Rafale weiter entwickeln und in den FCAS integrieren, werden wir auch keine Nachfolger für die Tornado-ECR brauchen und auch keinen Growler.

Sind die Dinger irgendwo im Dienst? Oder zumindest verfügbar?

Leider bekommt man kaum Infos wer das Zeug kauft. Du kannst eines der Janes Jahrbücher aufschlagen und Du findest zu allen Systemen auch viele der Käufer, wenn auch nicht alle. Aber bei den EloKa findest Du kaum Angaben wer das Zeug kauft. Du kannst nur Glück haben und Bilder mit den Dingern angehängt an Flugzeugen finden. Aber selbst solche Bilder sind extrem selten. Die Firmen bauen solche Sachen seit Ende der 60er Jahre bis Heute. Es muss Käufer dafür geben, sonst hätte man das Geschäftsfeld längst aufgegeben.

 

[LFeldTom]

Eine Growler ist aber schon deutlich mehr als nur losfliegen und - wenn der Radarwarnempfänger bimmelt - mal ein passendes Wirkmittel auslösen.

 

[alois]

Die Growler ist in erster Linie ein EloKa Flugzeug und nur sekundär ein SEAD. Letzteres können in der Navy alle FA-18. Alle haben das passende Rüstzeug dazu. Die Air Force setzt F-16 ein, die sich nur durch das HTS unterscheiden. Ein EloKa Flugzeug muss nicht zwingend eine Growler sein. Das kann auch ein Business-Jet sein oder sonst was. Die Franzosen sind gerade dabei Falcons für die ESM Rolle zu beschaffen. Für die erweiterte SEAD Rolle sind übrigens auch die Franzosen interessiert eine spezielle Version der Rafale zu bauen. Da kann man also zusammen arbeiten und die Elektronik gemeinsam entwickeln und sowohl in Rafale, wie auch EF integrieren. Das macht es gleich besser für die Kosten.

 

[Veith]

Heute war Michael "Mike" Pompeo in Berlin (und Potsdam). Über was er u.a. wohl geredet haben mag? Ich meine auch über die F-35 und ihrem zukünftigen Einsatz in der Bundesluftwaffe. Dabei geht es ums Geld (verdienen für US-Unternehmen), aber auch um die uneingeschränkte Einsatzfähigkeit der neue Generation von US-Kernwaffen.

Meine bescheidene Meinung: Es bleibt bei der F-35 (das lief Ende Oktober 2019 in Italien analog).

 

[Onkel-TOM]

Heute war Michael "Mike" Pompeo in Berlin (und Potsdam). Über was er u.a. wohl geredet haben mag? Ich meine auch über die F-35 und ihrem zukünftigen Einsatz in der Bundesluftwaffe. Dabei geht es ums Geld (verdienen für US-Unternehmen), aber auch um die uneingeschränkte Einsatzfähigkeit der neue Generation von US-Kernwaffen.

Meine bescheidene Meinung: Es bleibt bei der F-35 (das lief Ende Oktober 2019 in Italien analog).

Wie soll es bei einer F-35 bleiben wenn die gar nicht mehr zur Wahl steht für den Tornado Nachfolger?

 

[Herby]

Und außerdem kann er auch über die Super Hornet sprechen.

 

[Herby]

Warum die F/A-18 der Favorit der Luftwaffe für die Tornado-Nachfolge ist - VDI nachrichten

Bei der Nachfolge für das Kampfflugzeug Panavia Tornado läuft es auf die F-18 aus US-Produktion hinaus, melden die Medien. Denn nur so könne rechtzeitig sichergestellt werden, dass die Bundesrepublik weiterhin Atomwaffen einsetzen könne.

www.vdi-nachrichten.com

 

[LFeldTom]

Die Growler ist in erster Linie ein EloKa Flugzeug und nur sekundär ein SEAD. Letzteres können in der Navy alle FA-18. Alle haben das passende Rüstzeug dazu. Die Air Force setzt F-16 ein, die sich nur durch das HTS unterscheiden. Ein EloKa Flugzeug muss nicht zwingend eine Growler sein. Das kann auch ein Business-Jet sein oder sonst was. Die Franzosen sind gerade dabei Falcons für die ESM Rolle zu beschaffen. Für die erweiterte SEAD Rolle sind übrigens auch die Franzosen interessiert eine spezielle Version der Rafale zu bauen. Da kann man also zusammen arbeiten und die Elektronik gemeinsam entwickeln und sowohl in Rafale, wie auch EF integrieren. Das macht es gleich besser für die Kosten.

Da kommen wir der Sache ja schon näher. Nach meinem Kenntnisstand soll der Nachfolger mehr Fähigkeiten als nur SEAD aufweisen. Dafür spricht auch der Vorschlag von Airbus mit zwei recht großvolumigen Pods, die für ein reines ELS so nicht erforderlich wären. Es ist auch Eloka gewünscht - gezieltes elektrisches Einwirken auf die Infrastruktur des Gegners. Das muss nicht zwangsläufig ein Radar sein.
Business-Jets in der ESM Rolle gibt es in der Tat reichlich. ESM ist aber reine Beschaffung von Informationen. Diese Business-Jets wirst Du in einer komplexen Kampfzone nicht finden.
Northrop hat viel Hirnschmalz in das Projekt stecken müssen um den Anforderungen der USN gerecht werden zu können - hat diesen Stand inzwischen aber erreicht. Ich befürchte, dass eine europäische Lösung beim Stückpreis durch die Decke geht - oder erhebliche Einbußen bei der Leistungsfähigkeit in Kauf genommen werden müssen.

 

[sixmilesout]

Oder wir kaufen zwei neue Lfz. Eloka und Sead. AKK ist doch eh grad in Geldausgabestimmung. Da

 

[LFeldTom]

Es muss natürlich elektronisches Einwirken heißen - nicht elektrisches .
Mir fehlt die Möglichkeit zu editieren.

 

[alois]

Northrop hat viel Hirnschmalz in das Projekt stecken müssen um den Anforderungen der USN gerecht werden zu können - hat diesen Stand inzwischen aber erreicht. Ich befürchte, dass eine europäische Lösung beim Stückpreis durch die Decke geht - oder erhebliche Einbußen bei der Leistungsfähigkeit in Kauf genommen werden müssen.

Diesen Gehirnschmalz können europäische Firmen auch rein stecken. Es ist ja nicht gerade so, als ob es hunderte Growler gäbe. Auch die Growler sind nur eine Hand voll. In Europa kann man aber die Kosten verteilen, wenn auch Frankreich mit im Boot sitzt, die eh für die Rafale F4 eine "ECR" Version haben wollen. Dann kommen wir in Bereiche, die ähnlich der Growler sind. Und wenn Spanien und Italien auch solche Versionen benötigen, ist es noch besser. Damit hätte Airbus alle Karten recht sicher um als Tornado Ersatz den Zuschlag zu bekommen.

 

[LFeldTom]

Die derzeitige Planung für die Growler umfasst wimre 114 Einheiten. Da muss man für eine Hand voll ganz schön große Hände haben.

Um Missverständnisse zu vermeiden. Die Growler ist nicht meine Traumlösung - aber ich würde mich mehr daran erfreuen, wenn man in Europa nicht ständig versucht alle möglichen Felder zu besetzen - mit der Folge, dass man aus Finanznot und konzeptionellen Grabenkämpfen oft nur eine halbe Lösung erschafft. Lieber weniger Projekte - diese dann aber vollumfänglich überzeugend abschließen.

 

[alois]

Warum sollte man nicht alle Felder selbst besetzen, wenn man es kann? Wir sind ein Haufen höchst entwickelter Industrieländer. Natürlich können wir das. Es ist immer nur eine Frage des Wollens und des Geldes. Man sollte sich nicht kleiner reden als man ist. Wobei in Europa eher die Politiker kleiner (mutloser) sind als das Können der Industrie.

 

[LFeldTom]

Ja - Europa ist technologisch dazu in der Lage.
Ja - es ist eine Frage des Geldes oder des Wollens.
Bis hierhin Konsens.
Ich sehe, dass die Politik bemüht ist europäische Lösungen zu fördern - aber bezweifle, dass die Bereitschaft existiert den sicherlich nicht unerheblichen Aufpreis zu stemmen.

 

[Sens]

Bei der Vorgehensweise hat man nie das schon verfügbare an Avionik zur Hand, wenn man es tatsächlich braucht und für Exporte ist es bei einem gleichen Entwicklungsstand schlicht zu teuer. Es geht ja nicht nur um die Hardware sondern auch um die dafür benötigte Software. Einzelne Module des Growler finden sich in einer Vielzahl anderer Systeme der US-Streitkräfte und Kunden weltweit. Nur ihre Integration im Growler ist eine spezielle und die Richtung geht ja schon zu UAVs.
Bis wir da was eigenes, wie den Growler, haben, da gibt es ja schon das FACS oder den Tempest.

 

[seahawk]

Abgesehen davon gibt man dann auch die 2-Typen-Politik bei der Luftwaffe auf und würde eine reine Eurofighterflotte betreiben.

 

[LFeldTom]

Abgesehen davon gibt man dann auch die 2-Typen-Politik bei der Luftwaffe auf und würde eine reine Eurofighterflotte betreiben.

Wobei man in meine Augen solche alten Grundsätze regelmäßig überprüfen muss. In dem speziellen Fall sehe ich z.B. keinen Zugewinn. Was mache ich mit meinen EA-18, wenn alle EF gegroundet sind ?

Die andere "unumstößliche" Regel der letzten Jahrzehnte "niemals mehr Einstrahler" gehört in meinen Augen auch dazu.

 

[Onkel-TOM]

Wobei man in meine Augen solche alten Grundsätze regelmäßig überprüfen muss. In dem speziellen Fall sehe ich z.B. keinen Zugewinn. Was mache ich mit meinen EA-18, wenn alle EF gegroundet sind ?

Die andere "unumstößliche" Regel der letzten Jahrzehnte "niemals mehr Einstrahler" gehört in meinen Augen auch dazu.

QRA vorübergehend stellen??SEAD Komponente NRF stellen??

 

[LFeldTom]

Wäre der Ausbildungsstand der Besatzungen für QRA wirklich hinreichend ? Wären da z.B. belgische, niederländische oder französische Kameraden nicht geeigneter ? Ich sehe da im Rahmen der EU / kollektiven Verteidigung keine rechtlichen Hindernisse - bin da offen gestanden aber auch keine Fachkraft.