24.10. 2010 Absturz eines Hubschraubers bei Paderborn

Diskutiere 24.10. 2010 Absturz eines Hubschraubers bei Paderborn im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; In diesem Video sind die Anflüge von CHR13 und der SAR zu sehen, etwa die gleiche Richtung wie der Anflug der R44. Ich nehme mal an, alle sind in...
Chopper80

Chopper80

Alien
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In diesem Video sind die Anflüge von CHR13 und der SAR zu sehen, etwa die gleiche Richtung wie der Anflug der R44. Ich nehme mal an, alle sind in etwa gegen den Wind angeflogen.

http://www.youtube.com/watch?v=0jt6HzeJBVw

In einem Zeitungsartikel wurde auch ein Augenzeuge genannt, der den Eindruck hatte, der Pilot habe die Landestelle wohl zu spät erkannt und wäre fast daran vorbeigeflogen.

Flare zum Fahrtabbau, dann 180° Turn und woher kommt dann der Wind?

C80
 
Lufti

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Fluglehrer
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Das mit dem dichten landen neben der Straße scheint mir aber auch verständlich, bei dem Schlamm auf dem Feld. Alles weitere ist reine Spekulation.

..............man wird sehen!
 

Huey

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Die Entscheidung, ob er startet oder nicht, trifft nur einer: Der Pilot!

Egal, wie das Wetter vorhergesagt war-diese Entscheidung kann (und soll!) niemand dem Piloten abnehmen.....

Vermutungen anzustellen, ist für jeden, der in der Luftfahrt beschäftigt ist, normal-und jeder kann aus seinem eigenen Bereich UND aus seiner eigenen Erfahrung heraus wichtige Details erkennen und mitteilen...und das ist auch legitim-und deshalb besteht (unter anderem) das Untersuchungsteam der BFU nicht ausschließlich aus einem Luftfahrzeugführer, sondern aus vielen Personen, die sich in verschiedenen Bereichen auskennen.

Mein erster Gedanke, als ich das Video vom Absturz gesehen habe:
Zu langsam, zu hohe Sinkrate, Rückenwind.

Die Robinsons sind bekannt dafür, das sie unter anderem (wie alle Helis ihrer Gewichtsklasse) empfindlich am HeRo reagieren....(kann das jemand mit Erfahrung bestätigen oder dementieren?)

Als ich dann das Landefeld gesehen habe (pitschnass, matschig, morastig) war mein Gedanke, das der Pilot sich entschieden hat, in der Nähe (oder sogar auf) dem Weg zu landen-das hätte ich in dem Falle ebenfalls versucht....schließlich "droppt" man keine Jäger mit Gummistiefeln, sondern eine Sängerin, bestimmt nicht für einen Marsch durch matschiges Feld angezogen war.

Was schlußendlich die Unfallursache war, wird (wie immer) die BFU herausfinden-und veröffentlichen.

Bis dahin können wir hier unsere Vermutungen weiter äußern-sollten dies allerdings einigermassen sachlich tun.

Auch ich bezeichne die R22/R44er gerne als "Luftmopped"-so wie ich Luftwaffenpiloten auch gerne als die "Lufthansa-Fraktion" bezeichne....oder generell die kleinen "Kolben-Helis" als "Zweitakter"....Wer sich daran hochzieht, sollte seine generelle Einstellung in diesem Business noch einmal überdenken-denn so geht man im gesamten Business "liebevoll-professionell" miteinander um....

Was glaubt ihr, was Kamov-Piloten über BK117 / EC135 Piloten sagen?
Für die sind das "Ultraleicht"-Flieger.......
 
Chopper80

Chopper80

Alien
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Anhand der verschiedenen Videos hab ich mal versucht, die location graphisch darzustellen. In gelb in etwa der Anflug ( auch der RTHs ), rote Linien sind Powerlines, vom roten Kreuz ( Kuhrausch ) wurde offensichtlich das Video gedreht, 100m bis zur Absturzstelle kommt auch hin.

C80
 
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Decikid

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Da wäre eine Landung auf dem befestigten Weg ja locker drin gewesen...

Vielleicht kann mir der Pilot eines "richtigen" Hubschraubers ja mal etwas
erklären:

Auf Bildern habe ich gesehen, dass sich die Steuerelemente eine R44 scheinbar gravierend von der üblichen Ausführung in einem Cockpit
unterscheiden. Hier hat man scheinbar eine Art Mountainbikelenker
in der Mitte angebracht :confused:
Ist die Bedienbarkeit denn nun die gleiche, wie bei der üblichen Anordnung ?
Rein hebeltechnisch scheint das für mich etwas abweichend, wenn ich
hier z.B. mal eine Bell 206 heranziehe.
 

FlyingLawyer

Flugschüler
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Leider kam es wieder einmal zu einem Unglück.
Wie immer in solchen Fällen, in denen Personen verletzt wurden, ermittelt die Staatsanwaltschaft. Das tut sie "von Amts wegen", d.h. die Behörde muß Ermittlungen aufnehmen, wenn sich der Verdacht einer Straftat ergibt.
Von daher besteht kein Unterschied zu einem Unfall im Straßenverkehr.

Ebenso wird die BFU von Amts wegen tätig.
Im Rahmen dieser Verfahren wird auch die Lizenz des Piloten geprüft. Möglicherweise ist dies in strafrechtlicher, als auch versicherungsrechtlicher Hinsicht relevant.
Ich gebe zu bedenken, daß sowohl Ermittlungsbehörden als auch BFU, aber auch die Presse Gelegenheit haben, hier mitzulesen. Ich denke, das werden sie auch tun, was die Presse angeht bin ich mir sehr sicher.

Es spricht aber nichts gegen eine sachliche Erörterung, wie sich der Unfall zugetragen haben könnte. Ein sehr informativer Beitrag ist meiner Meinung z.B. der von Huey.
Ich persönlich bin der Meinung, daß sich Piloten - egal ob beruflich oder Hobby - auf einem gewissen Niveau unterhalten sollten.

___________________________________________
www.luftverkehrsanwälte.de
 

Rhönlerche

Alien
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Und was möchtest Du uns nun damit sagen?:?!
 
chopper

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Zu post #68

Wie war die vorherrschende Windrichtung und Windstärke?
 
Chopper80

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Alien
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Wie war die vorherrschende Windrichtung und Windstärke?
Wenn ich mich recht erinnere SW und zumindest bis zum frühen Nachmittag recht stark und sehr böig.

C80
 
chopper

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Space Cadet
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Unfall

Folgendes Szenario wäre denkbar:
R 44 besetzt mit 4 Personen + Betriebsstoffe fliegt ab in der Nähe des höchstzulässigen Abfluggewichts.
Gegenanflug mehr oder weniger gegen den starken, böigen Wind.
Relativ enges einkurven in den Queranflug unter Seitenwind von Steuerbord.
Weiterkurven in den Endanflug mit starkem Rückenwind.
Um die Geschwindigkeit zu halten muss jetzt Leistung nachgeführt werden oder die Sinkgeschwindigkeit erhöht sich stark.
Doch woher Leistung nehmen?
Die ohnehin nicht üppig motorisierte und vollbesetzte Maschine kommt an ihre Leistungsgrenzen.
Um die Höhe zu halten zieht der FF den Stick an den Bauch.
Drehzahlzusammenbruch und/oder möglicherweise wieder das alte Robinson Problem: Einschlag des rücklaufenden Blattes in den tailboom.
Absturz.
Ich habe mich von Robinsons immer ferngehalten und werde das auch weiterhin so halten.
 

arneh

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Siegen
Neben einigen Beiträgen mit mehr Unterhaltungs- als inhaltlichem wert gibt es hier doch einige Beiträge, die ziemlich plausible Erklärungsansätze beinhalten.
Machen wir es doch mal umgekehrt, nämlich im Ausschlussverfahren:
1. CFIT:
Sicht und Bodenreferenz sind definitiv ausreichend um dies auszuschließen.
2. 'Echter' mechanischer Defekt:
Extrem unwahrscheinlich, dass das nach Eventlosem Flug ausgerechnet und ohne Vorwarnung bei der unmittelbaren Landung passiert.
3. Baum übersehen: Auch eher unwahrscheinlich, da ganze gut erkennbare Baumgruppe und keine Notwendigkeit extrem nah heran zu fliegen.

So, was bleibt dann ?
- Leistungsverlust z.B. durch Vergaservereisung: War beim kleinen Robbie ein immer wieder gerne genommener Anlass das Ding tief in den Boden einzupflanzen. Den R-44 gibt es ja mit Vergaser und mit Einsprizung. Weiß jemand ob dies ein Raven I (Vergaser) oder Raven II (Einspritzer) war ?
- Einfach nicht ausreichende Leistung durch hohes Gewicht und (so wie es aussieht) Rückenwind. (Ggf. die wahrscheinlichste Erklärung)
- Kontrollverlust durch plötzliche Windböe.

Habe ich was wesentliches vergessen ?
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
3. Baum übersehen: Auch eher unwahrscheinlich, da ganze gut erkennbare Baumgruppe und keine Notwendigkeit extrem nah heran zu fliegen.
Notwendigkeit sicherlich nicht, aber vielleicht wollte er seinen Paxen eine Gefallen tun und sie nicht auf dem schlammigen Acker absetzen sondern auf dem sauberen Feldweg. Auf dem Weg zur Disse wird die Dame ja nicht gerade Gummistiefel angehabt haben.
 

Huey

Flieger-Ass
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Die Art und Weise, WIE die Maschine hoch in der Luft eindreht, sieht mir eher danach aus, als wenn der Pilot NICHT versucht hat, auf dem Weg zu landen....

Ein Eindrehen zur Landung sieht mMn anders aus......Irgendwas ist da anders gelaufen-das deckt sich auch mit den Aussagen eines der Passagiere, das der Pilot mitgeteilt hat "Wir stürzen ab".....

Vom Einschlag des Haupt- oder Heckrotors in ein Hindernis bis zum endgültigen Umkippen der Maschine vergehen höchstens 1 oder 2 Sekunden......

Bis zum Beweis eines evtl. technischen Defekts scheint mir die Ursache "Pilotenfehler" am wahrscheinlichsten...
Mich interessiert nun vor allem: WAS ist da genau schiefgelaufen?

Wie schon öfter geschrieben, sieht es danach aus, das der Heli einfach "durchgesackt" ist......Ob Rückenwind/zu hohe Beladung/Flugfehler zu diesem Durchsacken geführt haben (und ob dies ursächlich für den Absturz war) wird sich erst noch zeigen müssen....

Der Hubschrauber-Branche sind solche Zwischenfälle (insbesondere, wenn sie mit "Videos" auch noch dokumentiert werden) alles andere als zuträglich....
 
EDGE-Henning

EDGE-Henning

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Der Hubschrauber-Branche sind solche Zwischenfälle (insbesondere, wenn sie mit "Videos" auch noch dokumentiert werden) alles andere als zuträglich....
Nur gut das es heute soviele Fotos und Videos (Die Qualität ist eine andere Sache) gibt. Ich meine, das hilft der Unfallforschung und der Luftfahrt nach der Ursachenfindung, statt ihr zu schaden. (Abgesehen davon hat die Luftfahrt ihren Zauber sowieso ihren Zauber verloren, sie ist beliebig geworden).
Bei der Verhandlung zum Flugunfall in Eisenach war das eine der wichtigsten Entscheidungsvorlagen (ich war erstaunt, das es derart viel Videomaterial gibt). Das hilft außerdem, Gerüchte zu entkräften. Im Eisenacher Fall erkennt sogar der Laie anhand der Videos (Einige sind ja auch im Internet zu sehen), das es nicht so war, wie es meistens in den Medien dargestellt war.

Und darüber muss man auch Reden können. Die Luftahrt besteht nicht nur allein aus Flugreisen, aus schicken Fotos oder nur aus schönen Modellen.
 
Kenneth

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Alien
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Abgesehen davon hat die Luftfahrt sowieso ihren Zauber verloren, sie ist beliebig geworden
Die Magie und der Zauber gibt es nach wie vor in der Luftfahrt.

Wenn aber Interessensverbände nicht in der Lage sind dies zu vermitteln, Muséen diesbezüglich ihren Bildungsauftrag vernachlässigen, rot-grüne Öko-Fantasten ständig Gehör bekommen, "Journalisten" und ihre "Berichterstattungen" sich qualitativ auf ständiger Talfahrt befinden und Bürgerinitiativen nicht das Maul gestopft werden können, dann sind sie für den Laien tatsächlich schwer zu entdecken.

Sorry, wenn das jetzt OT war :red:
 

Huey

Flieger-Ass
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Das die Videos/Fotos von solchen Unfällen zuweilen bei der Aufklärung des Unfallhergangs/der Unfallursache zuträglich sind, bezweifele ich ja gar nicht...


Aber bezüglich der ohnehin schwachen Auftragslage im Lufttransport ist diese Berichterstattung eher abträglich...
Die Meldung alleine reicht ja schon aus, das sich manch einer überlegt "Nee, da fahr ich doch lieber mit dem Auto"....

Wenn man dann aber noch live SIEHT, wie der Hubschrauber abstürzt, wird die Zahl derjenigen, die definitiv NICHT fliegen wollen, bestimmt nicht sinken.....Ist nicht alleine ein Phänomen der Luftfahrt....auch bei Schiffsreisen ist dies zu beobachen....

Wenn in den Medien über eine gesunkene Fähre berichtet wird, ist das eins...Wenn dann aber live beim Untergang berichtet wird, ist das eine andere Hausmarke-obwohl es dieselbe "Katastrophe" ist...

Leider wird die Aufklärung dieses Unfalles (wie üblich) lediglich auf Seite 3 in Kleingedruckten Erwähnung finden.......
 
EDGE-Henning

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Wenn man dann aber noch live SIEHT, wie der Hubschrauber abstürzt, wird die Zahl derjenigen, die definitiv NICHT fliegen wollen, bestimmt nicht sinken.....Ist nicht alleine ein Phänomen der Luftfahrt....auch bei Schiffsreisen ist dies zu beobachen....
Das ist der normale Lauf. Dem allgemeinen Menschen interessieren eben nur Dinge, die nicht alltäglich sind. Aber ob deswegen weniger Fliegen? Sicher nicht. Wenn ich mir überlege, wieviel Menschen mit dem Auto verunglücken, dann müssten plötzlich alle Bus fahren oder laufen. Aber der Strassenverkehr explodiert immer mehr.

So, wie sich auch der Luftverkehr weiterentwickelt, so geschieht das auch mit Beobachtungen. Früher war nur die Erzählung, und nicht jeder kann alles gesehene in Worte fassen. Heute ist eben Video und Photo. Alle Bürger, die dies nicht wollen, schalten dann eben den Fernseher aus. Und den PC. Oder kauft eine andere Zeitung. Aber das macht keiner. Die Medien bedienen nur ihre Kundschaft. Und die will eben so etwas. Und oft hat man in seinem begrenzten Horizont (Zeit & Muße) überhaupt nix frei für tiefer gehende Überlegungen.

Auf die Luftfahrt bezogen könnte man auch vielleicht etwas ändern. An statt nur Möglichkeiten zur Kostenminimierung zu suchen, könnte man vielleicht mal mehr an die Sicherheit denken, wer weiss. Mein Eindruck, nicht nur in der Luftfahrt, scheint sich zu einseitig nur an der Kostenstruktur zu orientieren.
 

odlanair

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Das die Videos/Fotos von solchen Unfällen zuweilen bei der Aufklärung des Unfallhergangs/der Unfallursache zuträglich sind, bezweifele ich ja gar nicht...


Aber bezüglich der ohnehin schwachen Auftragslage im Lufttransport ist diese Berichterstattung eher abträglich...
Die Meldung alleine reicht ja schon aus, das sich manch einer überlegt "Nee, da fahr ich doch lieber mit dem Auto"....

Wenn man dann aber noch live SIEHT, wie der Hubschrauber abstürzt, wird die Zahl derjenigen, die definitiv NICHT fliegen wollen, bestimmt nicht sinken.....Ist nicht alleine ein Phänomen der Luftfahrt....auch bei Schiffsreisen ist dies zu beobachen....

Wenn in den Medien über eine gesunkene Fähre berichtet wird, ist das eins...Wenn dann aber live beim Untergang berichtet wird, ist das eine andere Hausmarke-obwohl es dieselbe "Katastrophe" ist...

Leider wird die Aufklärung dieses Unfalles (wie üblich) lediglich auf Seite 3 in Kleingedruckten Erwähnung finden.......
Dann sollen sie nicht abstürzen oder untergehen, sondern an ihrer eigenen Sicherheit arbeiten.

Foto und nun Video ist wie fliegen und schippern Allgemeingut geworden, Verbreitung im Internet auch, das wird niemand mehr ändern.
Und jeder, der zu (Groß)Veranstaltungen etc. fliegt, sollte sich darüber klar sein, daß er von sehr vielen gefilmt und fotografiert wird.
 
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