25.04.2019 Unfall durch Jogger beim Segelflugstart in Zierenberg/Kassel

[wilco]

Harte Landungen und Brüche nach Seilriß oder sonstiger Unterbrechung sind vermeidber. Sie sollen nicht sein, aber kommen schon mal vor. Dieses mal besonders medienwirksam, wegen des Umstands mit dem Jogger.

Einen besonders kritischen Blick aber verdienen die Fälle, wo bei einer bewußt angesetzen Seilrißübung das gleiche passiert (und das ist gar nicht mal soo selten).

Dabei scheinen mir Mängel in der Crew Communikation/Coordination eine Rolle zu spielen, die bisher vielleicht ungenügend beachtet und betrachtet worden sind. Das Zusammenspiel von Lehrer und Schüler, wer verläßt sich auf wen, und wie lange, und wer macht was, wenn es eng wird, ist dabei möglicherweise nicht gut genug durchdacht.

 

[alphamike]

Harte Landungen und Brüche nach Seilriß oder sonstiger Unterbrechung sind vermeidber. Sie sollen nicht sein, aber kommen schon mal vor. Dieses mal besonders medienwirksam, wegen des Umstands mit dem Jogger.


Dabei scheinen mir Mängel in der Crew Communikation/Coordination eine Rolle zu spielen, die bisher vielleicht ungenügend beachtet und betrachtet worden sind. Das Zusammenspiel von Lehrer und Schüler, wer verläßt sich auf wen, und wie lange, und wer macht was, wenn es eng wird, ist dabei möglicherweise nicht gut genug durchdacht.

Bei Ausbildung am Doppelsteuer gibt es kein Zusammenspiel von Lehrer und Schüler: Der Schüler fliegt solange, bis der Lehrer die Notwendigkeit sieht, einzugreifen. Dann übernimmt der Lehrer sofort die *volle* Kontrolle. In kritischen Situationen in Bodennähe läßt man den Schüler nicht herumprobieren.


Problem bei dieser spezifischen Situation:
Ein Segelflieger ist darauf trainiert, eine Startunterbrechung im Windenstart als "schlagartig" imSinne eines Seilrisses zu erwarten. Gibt es einen harten Schlag und der Seilzug ist plötzlich weg, dann setzen Training und antrainierte Reaktionen ein und es wird nahezu hundertprozentig sicher sofort ausreichend nachgedrückt.


Anders die Situation, wenn die Winde sanft die Leistung reduziert:
In praktisch allen Fällen reagiert derPilot zu langsam, wenn der Fahrtverlust nicht mit einem "Schlag" (Seilriß) einhergeht.

Ich schule das ganz gerne, auch bei Überprüfungsflügen mit erfahrenen Scheininhabern und kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, bei dem ich als Fluglehrer in dieser Situation *nicht* eingreifen mußte.
In anderen Worten: Wenn man als Seilrißübung den Windenfahrer anweist, das Gas nicht schlagartig, sondern langsam zu reduzieren, erwischt man jeden Piloten kalt.

Ich selber bin auch schon bei einem Ernstfall (trotz richtig viel Übung und Erfahrung mit dieser Situation) etwas langsamer geworden als geplant.


Nimmt also der WIndenfahrer *langsam* das Gas heraus, sobald er über den Fußgänger informiert wurde (das wird er sehr wahrscheinlich machen, weil schlagartiges Gaswegnehmen in Bodennähe mit Sicherheit dazu führt, daß sich der Seilfallschirm öffnet und über die Haube legt) , dann ist die Chance sehr groß, daß selbst gut trainierte Piloten zu spät reagieren.

"Langsam Gas wegnehmen" ist hier 3-4 Sekunden bis Leerlaufdrehzahl.

Ergo:
Das war eine wirklich knifflige Situation, bei der kleine Fehler zum Unfall führen können.
Auch wenn der Unfall natürlich vermeidbar ist, sind in genau dieser Situation (langsame Leistungsreduktion der Winde in Bodennähe) die Toleranzen sehr viel kleiner als in nahezu allen anderen Phasen des Fluges.

 

[flieger28]

Also ich habe mehrere 100 Segelflugstarts an der Winde hinter mir. Und wenn der Windenfahrer das Gas abrupt rauszieht, wie bei einem "HALT STOP", dann merkt man das im Flieger sehr deutlich. Das kommt einem Seilriss schon sehr nahe, nur nicht ganz so virulent. Und in dem Artikel war die Rede von 5m Höhe. Da war ich mei meinen Windenstarts noch nahezu waagerecht unterwegs.

 

[wilco]

Bei Ausbildung am Doppelsteuer gibt es kein Zusammenspiel von Lehrer und Schüler

Dieser Satz ist von so erhabener Einfalt, ​

...man mag ihm kaum etwas entgegensetzen. Selbstverständlich gibt es ein Zusammenspiel im Cockpit, und die Unfälle am Doppelsteuer, gerade die Unfälle bei Seilrißübungen, zeigen, daß es immer wieder auch zur mißglückten Kommunikation/Koordination zwische Lehrer und Schüler kommt. Das Ergebnis findet man dann in der Werkstatt.

In der Pfalz ist es sogar einmal gelungen, bei einem Fluglehrerlehrgang eine K13 breitzusegeln - bei einer Seilrißübung!

 

[lutz_manne]

Funkgerät im Flugzeug braucht was zum funktionieren?
Die Fw haben in letzter Zeit schlechte Erfahrung mit abfakelnden Akkus gemacht.
Da ist man lieber vorbereitet.
Gruß!

Bei Segelflugzeugen? Bei E-Autos sicherlich, aber da reden wir von megeunterschiedlichen Kapazitäten, Leistungen und sicher auch Akkutypen.

Aber vermutlich war die Fw erst mal bei Alarmierung ausgerückt, das ist ja vermutlich Vorschrift. Und dann gabs nicht viel zu tun, da hat man eben den Heli "gesichert". Ich glaube das wäre wohl auf der Freifläche nicht nötig gewesen und mehr eine Übung für die Fw. Bei uns in der Großstadt landen die auf Hinterhofparkplätzen ohne Einweisung teilweise wenige Meter von Hindernissen entfernt. Aber egal. Sah erst mal in der Fotoberichterstattung komisch aus und vom Fotografen, vermutlich auch aus beinahe Langeweile und mangels Fotomotiven, wie in Szene gesetzt.

Und... ich frage mich, wieso man von einem schwer Verletzten spricht, der dann nach kurzer Zeit wieder das KH verlassen kann. Wie definiert sich "schwer verletzt" bei solchen Meldungen? Schon ein Beinbruch? Schädeltrauma? Innere Verletzungen? Vermutlich war es wohl eher ein Verdacht auf schwere Verletzungen (z.B. der Wirbelsäule).

Zusammenfassend kann man wohl mal wieder sagen, dass die Berichterstattung der Presse sensationslustig etwas übertrieben war, bzw. dargestellt wurde. Zum Glück für die zwei Betroffenen. Gute Besserung.

Zitate:
"Das Flugzeug stürzt ab"
"Unfall mit zwei Schwerverletzten"

 

[oberwichtel]

Und... ich frage mich, wieso man von einem schwer Verletzten spricht, der dann nach kurzer Zeit wieder das KH verlassen kann. Wie definiert sich "schwer verletzt" bei solchen Meldungen? Schon ein Beinbruch? Schädeltrauma? Innere Verletzungen? Vermutlich war es wohl eher ein Verdacht auf schwere Verletzungen (z.B. der Wirbelsäule).

Hier lag die Presse absolut richtig. Ein Krankenhausaufenthalt >24h ist schwer verletzt, auch mit gebrochenem Finger.
Die Einteilung in der Notfallmedizin erfolgt meist nach dem "NACA-Score" und der kommt übrigens aus der Luftfahrt.

 

[Talon4Henk]

Bei Ausbildung am Doppelsteuer gibt es kein Zusammenspiel von Lehrer und Schüler: Der Schüler fliegt solange, bis der Lehrer die Notwendigkeit sieht, einzugreifen. Dann übernimmt der Lehrer sofort die *volle* Kontrolle. In kritischen Situationen in Bodennähe läßt man den Schüler nicht herumprobieren.

Dann habe ich bummelig 1500 Flugstunden wohl sehr viel falsch gemacht als Fluglehrer.

 

[n/a]

Auf Facebook hatte ich heute ein Kommentar gelesen, wonach es an dem Platz wohl ein echtes Problem gibt, mit Leuten, die einfach immer wieder über die Piste laufen.

Das ist ein immer wiederkehrendes Problem auf allen Flugplätzen mit kreuzenden Wegen, die außerhalb des Flugbetriebs freigegeben sind. Leider.

Bei Ausbildung am Doppelsteuer gibt es kein Zusammenspiel von Lehrer und Schüler: Der Schüler fliegt solange, bis der Lehrer die Notwendigkeit sieht, einzugreifen. Dann übernimmt der Lehrer sofort die *volle* Kontrolle. In kritischen Situationen in Bodennähe läßt man den Schüler nicht herumprobieren.

Das kann schon deswegen nicht richtig sein, weil es gerade in der Anfängerschulung darum geht, dass der Lehrer dem Schüler die Grundlagen zeigt. Und dann übernimmt der Schüler irgendwann immer mehr Verantwortung. Mich würde mal eine Quelle für deine Aussage interessieren, denn die Vorgaben des DAeC für Deutschland spiegelt das nicht wieder, ganz im Gegenteil – und diese Regelungen sind aus den FCL adaptiert:

Vorgehensweise:
- ankündigen der Übung,
- der Flugschüler wird hierdurch gedanklich vorbereitet,
- demonstrieren, eventuell selbstständiges Erarbeiten der Übung,
- die angekündigte Übung wird vorgeführt; Handlung und Erklärung verlaufen synchron,
hierbei ist die Aufmerksamkeit des Flugschülers zu steuern (z. B. „Achte auf den Horizont
oder achte auf den Fahrtmesser, halte die Richtung!“),
- üben lassen.
Nach der Demonstration ist dem Flugschüler unverzüglich mehrfach Gelegenheit zum selbstständigen Üben zu geben.
​

An anderer Stelle:

Während des Fluges
Der Fluglehrer muss während des Flugablaufes die einzelnen Tätigkeiten synchron be‐ schreiben können. Er nimmt sich mit zunehmendem Ausbildungsstand immer mehr zurück.​

Und über die ersten Flüge heißt es:

1.1.7. Gewöhnungsflüge
Durchführung der Übung:
Der Fluglehrer betätigt die Steuerung des Segelflugzeuges behutsam, gibt allge‐ meine Erklärungen zur jeweiligen Flugphase und beschreibt die Landschafts‐ und Orientierungsmerkmale der Umgebung. Der Flugschüler soll spontan seine Eindrü‐ cke und Gefühle zum Flugablauf zum Ausdruck bringen; er fühlt in der Steuerung mit.​

Quelle:
Methodik der Segelflugausbildung ‐ Praktische Ausbildung ‐

 

[Matze86]

Aber vermutlich war die Fw erst mal bei Alarmierung ausgerückt, das ist ja vermutlich Vorschrift. Und dann gabs nicht viel zu tun, da hat man eben den Heli "gesichert".

"Brandschutz sicherstellen" ist ein standardmäßiges Vorgehen bei "normalen" Verkehrsunfällen (also mit PKW/LKW), möglicherweise hat man halt auch dieses übliche Vorgehen hier angewendet. Man darf nicht vergessen dass die allermeisten Feuerwehren wohl nur wenig bis gar keine Erfahrungen mit Flugunfällen haben (mangels Häufigkeit - was ja grundsätzlich gut ist).
Nötig wars vielleicht nicht - aber schaden tuts ja auch nicht wenn da ein Schnellangriff bereit liegt.

Bei uns in der Großstadt landen die auf Hinterhofparkplätzen ohne Einweisung teilweise wenige Meter von Hindernissen entfernt.

Ist auch bei uns aufm Dorf nicht anders, in der Regel landen die RTH ohne weitere Beteiligung der Feuerwehr - außer der Pilot wünscht es anders (wobei dann auch eher zum Ausleuchten)

Und... ich frage mich, wieso man von einem schwer Verletzten spricht, der dann nach kurzer Zeit wieder das KH verlassen kann

Einen Schock werden die beiden Insassen auf jeden Fall auch gehabt haben - und der kann tatsächlich lebensbedrohlich sein.

 

[Chopper80]

Hier lag die Presse absolut richtig. Ein Krankenhausaufenthalt >24h ist schwer verletzt, auch mit gebrochenem Finger.
Die Einteilung in der Notfallmedizin erfolgt meist nach dem "NACA-Score" und der kommt übrigens aus der Luftfahrt.

Meistens übernimmt die Presse das von der Polizei, die klassifizieren das mit dem Krankenhausaufenthalt, wobei ein gebrochener Finger in seltensten Fällen einen stationären KH Aufenthalt erfordern wird..
Der NACA-Score kommt aus den RD-Kreisen und da ist "schwerverletzt" anders definiert ( ab NACA 4 )

C80

 

[gero]

"Brandschutz sicherstellen" ist ein standardmäßiges Vorgehen bei "normalen" Verkehrsunfällen (also mit PKW/LKW), möglicherweise hat man halt auch dieses übliche Vorgehen hier angewendet. Man darf nicht vergessen dass die allermeisten Feuerwehren wohl nur wenig bis gar keine Erfahrungen mit Flugunfällen haben (mangels Häufigkeit - was ja grundsätzlich gut ist).
Nötig wars vielleicht nicht - aber schaden tuts ja auch nicht wenn da ein Schnellangriff bereit liegt.

Dazu kommt noch eins. Inzwischen verfügen einige Fluggeräte über ein Rettungssystem (vor allem die Ultraleichten, da ist es ja vorgeschrieben. Aber auch einige Echos und ich hab auch schon Motorsegler mit Schirm gesehen). Die Ausbildung der Rettungskräfte bezieht das immer mehr ein (ist ja auch richtig so!). Die Entscheidung: "Rettungsgerät an Bord / Rettungsgerät gesichert ...) ist nicht einfach zu treffen (gerade für die Einsatzmannschaft). Wir haben letztens mit den Feuerwehren aus der Umgegend unseres Platzes eine entsprechende Veranstaltung gemacht. Der Informationsbedarf ist immens.
Wenn also im konkreten Fall bei der Feuerwehr in der Checkliste ein entsprechender Punkt (Rettungssystem? Rettungssystem gesichert?) steht, und darauf entsprechend reagiert wurde ist das genau richtig. Auch wenn wir aus dem warmen Wohnzimmersessel heraus natürlich viiiiiiiiel klüger sind.

 

[alphamike]

Das kann schon deswegen nicht richtig sein, weil es gerade in der Anfängerschulung darum geht, dass der Lehrer dem Schüler die Grundlagen zeigt. Und dann übernimmt der Schüler irgendwann immer mehr Verantwortung.

<Lach>
Ich hatte mich da wohl etwas zu kurz ausgedrückt.
Natürlich funktioniert es, wie Du beschrieben hast. Man läßt den Schüler fliegen, übergibt ihm mit zunehmenden Können komplexere Aufgaben, korrigiert ihn verbal oder durch "Vorführen" am Doppelsteuer.

Irgendwann kommt aber der Punkt, an dem der Lehrer entscheiden muß, daß es der Schüler nicht mehr hinbekommt - ab diesem Moment muß die Entscheidung fallen, komplett zu übernehmen. Und genau dann gibt es dann kein Zusammenspiel von Lehrer und Schüler mehr, wer was zu tun hat - "Ich übernehme!", und ab diesem Moment hat der Lehrer die komplette Kontrolle.

Startunterbrechung in kritischer Höhe und unmittelbare Stallgefahr ist definitiv nicht mehr die Situation, in der man den Schüler verbal korrigiert und ihn herumprobieren läßt. Da gibt es nur eine Priorität: Sicher wieder auf den Boden gelangen. Das ist ja auch der Grund, weshalb Seilrisse praktisch immer in größerer Höhe geübt werden - da hat man einfach mehr Zeit, den Schüler machen zu lassen.

 

[Intrepid]

Wir haben letztens mit den Feuerwehren aus der Umgegend unseres Platzes eine entsprechende Veranstaltung gemacht. Der Informationsbedarf ist immens.

Solche Veranstaltungen kann man nicht oft genug machen. Und es ist nach meiner Erfahrung immer ein Augenöffner, sowohl für die Feuerwehrleute als auch für die Piloten. Wobei es bei der richtigen Sicherung oder besser Unschädlichmachung eines Rettungssystems in einem verunglückten Flugzeug auf beiden Seiten sehr dünn wird. Dann wissen auch viele Piloten nicht, wie man korrekt vorgeht, welches Werkzeug man nutzen darf und welches man nicht nutzen sollte.

 

[Spooky 37+01]

Für mich stellt sich die Frage ob zu spät gedrückt wurde und man deshalb auf den Boden „gefallen“ ist oder ob für diese geringe Höhe vieleicht zuviel gedrückt wurde und man nicht mehr abfangen konnte. Daher vieleicht auch der Bruch am vorderen Fahrwerk?

 

[wilco]

Beides ist möglich, auch in Kombination, wir werden es aus der Entfernung nicht beurteilen können. Müssen wir auch nicht, man wird ja die Beteiligten danach fragen.

Es gibt ein paar klassische Szenarien für einen solchen Dotz, mir widerstrebt es aber, der ASK-Besatzung hier jetzt ihre möglichen Flugfehler aufzulisten.

Immer auf den vorhersehbar unvorhersehbaren Fall vorbereitet sein, ist die Erfahrung, die man in die Flugsaison mitnehmen kann.

 

[schwarzmaier777]

Das ist ein immer wiederkehrendes Problem auf allen Flugplätzen mit kreuzenden Wegen, die außerhalb des Flugbetriebs freigegeben sind. Leider.....‐

das hat nix mit Flugplätzen zu tun - das ist ein "menschliches" Problem ..... Jogger bei laufenden Schießbetrieb direkt am Zaun des TRAP Schiessstandes - mit Sicht und Hörweite. Da fällt dir auch nix ein - ausser sofort Einstellung des Schiessens ....

Trotz Verbotsschild.

Und spannend Wieviele hier mit Windenstartberechtigung im Forum wissen, wie man in dem Fall reagieren muss - ohne wirklich zu wissen was mit dem Seil zwischen Winde und Flieger tatsächlich passiert ist - Sarkasmus aus.

Ingo

 

[arneh]

Dieser Aufforderung wird er sicher nachkommen.

Wobei das strafmildernd wirken würde. Ermitteln sie ihn, ohne, dass er sich meldet, wird das wohl gehörigen Ärger geben. Das kann den Unterschied ausmachen zwischen 'vorbestraft' und 'nicht vorbestraft'. Mit all seinen Konsequenzen. Und da werden bestimmt nicht hunderte Menschen täglich lang joggen. Die Handvoll Leute, die da regelmäßig lang kommen sind sicher schnell ermittelt. Zierenberg ist nicht Hamburg, Berlin oder München und Auswärtige werden da wohl eher nicht so oft lang joggen. Das wird wohl sehr sicher ein 'Local' gewesen sein. Es könnte daher dennoch eine gute Idee sein, sich zu melden...

 

[Alex1204]

Ohne Vorstrafe wird er so oder so nicht davon kommen.

Was der Jogger gemacht hat, ist ein Verbrechen, welches eine Mindestfreiheitstrafe von einem Jahr nachsich zieht.

 

[FREDO]

Da sollten Jungs und Mädels vom Verein mal gut aufpassen, Jogger haben ihre Standardrunden, die sie täglich oder regelmäßig drehen zum Zeitpunkt des Unfalls...

 

[Intrepid]

Niemand will eine Einzäunungspflicht. Könnte eh kaum ein Verein bezahlen. Und Zäune sind zusätzliche Hindernisse, woran man sich den Bauch aufschlitzen kann.

Wenn man sich das Treiben an so manchem Segelflugstart anschaut, kann man aber auch Jogger verstehen, die sich zu nahe an einen Segelflugplatz herantrauen. Da stehen Sonnenschirme und Campingstühle, da spielen Kinder und laufen Hunde herum. Das sieht dann sehr verspielt aus. Nicht immer erkennt man als Unbedarfter die Ordnung, dass die Windenstrecke und der Streifen rings um die Landebahn freigehalten werden und alles was zu den Segelfliegern gehört unter strenger Aufsicht ist.