Absturzstelle ME262

Diskutiere Absturzstelle ME262 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen, Mein Opa war Wehrmachtssoldat und hat mir vor 20 Jahren im Wald meines Dorfes in Mittelfranken die Absturzstelle einer ME262...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 ME262 Pilot heimbringen, 02.02.2019
    ME262 Pilot heimbringen

    ME262 Pilot heimbringen Flugschüler

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    Hallo zusammen,

    Mein Opa war Wehrmachtssoldat und hat mir vor 20 Jahren im Wald meines Dorfes in Mittelfranken
    die Absturzstelle einer ME262 gezeigt und erwähnt, dass sich Piot, Kanzel und zwei Motoren noch im Boden befinden. Man hat im Blechschrott nur einen Finger samt Ring gefunden.
    Die Metallsammler hatten kein ausreichendes Equipment um in 5 Metern tiefe zu graben. Es war auch zu nass.

    Für mich stellt sich die Frage, warum der Pilot nicht ausgegraben, identifiziert und in seiner Heimat vernünftig bestattet wird. Wer ist eigentlich für so eine Aufgabe zuständig?
     
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  3. I/JG8

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    Wie wäre es mit Dir selbst? Damit etwas geschen kann müsste der Sachverhalt je erst mal bekannt gemacht werden. Eine würdige Ruhestätte wäre das eine- Sicherheit vor Kampfmitteln ein anderer wichtiger Aspekt. Die Polizei und der Volksbund Kriegsgräberführsorge würden mir als Ansprechpartner einfallen.
     
  4. Tracer

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    Jetzt wollte ich noch die Deutsche Dienststelle, bzw. die WASt in den Ring werfen, aber die wurde zum 1. Januar 2019 aufgelöst. Nun ist das Bundesarchiv für Vermisste zuständig.
     
  5. 78587?

    78587? Space Cadet

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    Sowas hat man vor allem im letzten Kriegshalbjahr, wegen der hohen Anzahl und der begrenzten Personellen Möglichkeiten, gerne auf nach dem Endsieg verschoben.

    Genau genommen niemand, der Volksbund ist für das Ausland zuständig. Wenn man ihn aber anfordert bei einer Nachsuche vor Ort zu sein, dann übernimmt er die Aufgabe, aber von sich aus wird der Volksbund nicht tätig.

    Kann man das Datum auf den Monat noch eingrenzen ?

    .
     
  6. #5 AGO Scheer, 03.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
    AGO Scheer

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    Hallo Kollege,
    bereits ab Mitte 44 gab es (lt. Aussage Beteiligter) Bestattungen von gefallenen deutschen FF, bei denen im Sarg hauptsächlich "Füllmaterial" lag. Ursache war, neben fehlendem Bergungsmaterial, Zeit, Personal und Abstumpfung, schlicht auch die Tatsache, wie ein Jäger "einschlägt". Während meiner Zeit bei einem Mitteldeutschen Bergungsteam holten wir eine Bf109 aus 7 Metern. Bei einer Bergung eines Vermisten einer Fw190 (Georg Schöneich, gef.01.01.45 [Bodenplatte]), war der FF so zerschmettert, dass sich bei der Untersuchung der Bergungstrümmer ein Schneidezahn in der ersten Zylindereihe des BMW801 fand.

    Die Bergungstrupps hatten keinen leichten Job und letztlich wurde einfach zugepflügt, was nicht geborgen war.

    Zur Me 262: Da wird entscheident sein, in welchem Winkel sie aufschlug. Konstruktiv bedingt, glaube ich nicht, dass da noch viel zu finden ist. Anders als bei einem einmotorigen Jäger, dessen Motor wie die Spitze eines Dartpfeils in das Erdreich dringt, hat die Me 262 eine "weiche Nase", dann kommen erst die Gondeln. Beim Auftreffen werden die Flächen einfach abmontieren, die Gondeln dringen nicht mehr so tief ein. Sollten Metallsucher dort gewesen sein (in den Nachkriegsjahren waren die wie Geier unterwegs): Die Triebwerke sind weg. Wenn im Schrott schon ein Finger lag, ist der Rest gewiss unsachgemäß geborgen und entsorgt worden.

    Das als "Ferndiagnose", aber ich möchte dich nicht entmutigen, denn die "Berger" haben damals mit Sicherheit wieder im Krater verfüllt, was sie nicht brauchten. Die Erkennungsmarke aus Edelstahl gehörte wohlmöglich dazu....
     
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  7. #6 ME262 Pilot heimbringen, 03.02.2019
    ME262 Pilot heimbringen

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    Der Absturz ereignete sich 1945 ohne Feindeinwirkung.
    Es müssten einige Bäume im Privatwald gefällt werden und der Bagger kostet, daher wird das niemand freiwillig machen. Damals hatten die sicher auch Munition dabei.

    Also dann frage ich mal im Rathaus nach.
     
  8. #7 AGO Scheer, 03.02.2019
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    Damals halfen Bauunternehmen gern freiwillig und als "Sponsor". Fahrer fanden sich auch immer. Die waren selbst an der Mitarbeit interessiert.

    Du musst aber bei der Maschine mit Kal. 30mm Minengeschossen rechnen. Die sind nicht gerade unproblematisch.
    Davor hatte ich immer riesen Respekt...

    Versuch besser Profis mit "am Bord" zu holen, bevor (!) du etwas anschiebst.
     
  9. #8 Jubernd, 03.02.2019
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    Um es gleich zu sagen: Es lohnt sich nicht! Wir haben vor vielen Jahren die Reste einer 262 bei Burg ausgebaggert. Die Kanonen steckten noch tief im Boden. Von einer Turbine war noch der Ring mit den Einspritzdüsen übrig. Ansonsten nur verbogenes Blech und aufgefüllter Hausmüll.
    Heute haben wir solche Bergungen schon lange eingestellt. Die Bürokratie ist unerträglich. Landesdenkmalamt, Kampfmittelräumdienst, Ordnungsamt aber vor allem die Oberfinanzdirektion. Die stellt immer noch Eigentumsansprüche und hat jede private Bergung generell verboten. Was heute noch an Bergungen läuft, geht nur mit guten Beziehungen daran vorbei. Der Verbleib wertvoller Teile wird vorgeschrieben. Vom Piloten dürfte nur noch Matsch übrig sein. In solchen Fällen ist es wohl besser, ihn drin zu lassen.
     
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  10. #9 AGO Scheer, 03.02.2019
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    Ach, guck an: Da warst du dabei... wolltet ihr damals nicht eigentlich diese bestimmte P 51 bergen?

    Ich denke nicht, dass es dem TS um "lohnt sich" geht- man gräbt ja eigentlich grundsätzlich nur Schrott aus.
    Ich hatte mal Glück, eine Kompassabweichungstafel zu finden, die war gut lesbar und eben als Helfer der FG dabeizusein, um den Georg Schöneich zu bergen und zu bestatten.
    Das ist, was sich "lohnt"- zumal dessen Schwester noch lebte und sich riesig freute, ihren vermissten Bruder endlich nach Hause zu holen....
     
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  11. #10 Jubernd, 03.02.2019
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    Nein, uns ging es eigentlich immer nur um rein deutsche Maschinen. Manchmal hatten wir Glück und fanden einen bestens erhaltenen Jumo 210. Oft waren aber die Motoren völlig zerrissen. Dafür war aber auch mal der Pilot noch drin, und auf seinem Fallschirm war sein Körper schemenhaft abgebildet. Und in diesem Fall weigerten sich die Angehörigen, Informationen oder persönliche Gegenstände anzunehmen. Vermutlich eine total zerstrittene Verwandtschaft. Der Pilot trug eine Kette mit einer Nachbildung eines Anhängers aus dem bekannten Hiddenseer Goldschatz als Talisman. Geholfen hat es ihm nicht.
     
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  12. #11 AGO Scheer, 03.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 03.02.2019
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    Sorry, kurzes OT:

    Interessant!!! Nur den einen? Etwa den hier?
     

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  13. #12 Jubernd, 03.02.2019
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    Ja, aber an einer feinen Gliederkette.
     
  14. #13 Jubernd, 03.02.2019
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    Habe gerade die Diskussion von 2006 "Flugzeug oder Teilefund" durchgelesen. Da die Frage immer wieder neu auf kommt, möchte ich die geltende Rechtslage von dort nochmals übernehmen:

    "Aus dem Vorstehenden ergibt sich, dass es keine Rechtsgrundlage für die eigenmächtige private Bergung von Flugzeugwracks des Zweiten Weltkrieges gibt. Eine Rechtsgrundlage für die Bergung ehemals reichseigener Maschinen besteht nur, soweit hier von Amts wegen etwa im Zusammenhang mit der systematischen Kampfmittelbeseitigung oder Bombenbergung eine Nachsuche erfolgt. Ansonsten gilt der Grundsatz, dass der Bund als Eigentümer der Sache eine Bergung durch dritte Personen grundsätzlich untersagt hat. Das Recht, Dritte von der Einwirkung auf das Eigentum auszuschließen, ergibt sich zweifelsfrei aus § 903 BGB. Eine Missachtung dieses Grundsatzes kann Schadenersatzansprüche und Unterlassungsansprüche gemäß §§ 823 und 1004 BGB nach sich ziehen.

    Da die Bergung von Flugzeugwracks durch private Dritte grundsätzlich nicht im Interesse des Bundes liegt, ist auch die Erstattung des Aufwandes solcher Bergungen nicht möglich. Die handelnden Personen sind damit sowohl gegenüber dem Bund als auch gegenüber dem Grundstückseigentümer für die Folgen der Bergungen allein verantwortlich.

    Neben den zivilrechtlichen Folgen einer unbefugten Flugzeugbergung können sich auch Rechtsverstöße aus folgenden Regelungen ergeben:
    - Störung der Totenruhe (§ 168 StGB)
    - Unterschlagung der in fremdem Eigentum stehenden Wrackteile gemäß § 246 StGB
    - beim Ankauf bzw. Handel mit derartigen in Bundeseigentum stehenden Exponaten kommt zudem der Tatbestand der Hehlerei (§ 259 StGB) in Betracht
    - Verstöße gegen das Waffengesetz und das Kriegswaffenkontrollgesetz wegen des unbefugten Umgangs mit Kriegswaffen (§ 22a KrWaffG) sowie §§ 7 und 27 SprengstoffG
    - Verstoß gegen die örtlichen Gefahrenabwehrverordnungen, die regelmäßig ein Betretungs- oder Umgangverbot mit kampfmittelverdächtigen Teilen vorsehen.

    Schließlich sehen die Denkmalschutzgesetze einzelner Bundesländer vor, dass alle im Boden (auch im Seeboden) befindlichen technischen Geräte (Wracks) als Bodendenkmale betrachtet werden, sodass deren Entfernung einen Bußgeldtatbestand und entsprechende Herausgabeansprüche auslösen kann.

    Eine ohne das Einverständnis des Bundes und der weiteren Behörden vorgenommene Flugzeugbergung ist damit rechtswidrig und kann sowohl zivilrechtliche als auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Die mögliche strafrechtliche Beurteilung des Einsammelns von ehemaligem Wehrmachtsgerät ist bereits im Jahre 1953 durch den Bundesgerichtshof im Sinne einer Unterschlagung bewertet worden (siehe BGH, NJW 1953, S. 1271 f.). Es kann daher keinesfalls davon ausgegangen werden, dass es sich bei der unbefugten Schatzsuche um ein Kavaliersdelikt handelt. Die oftmals anzutreffende Vorstellung, der Finder nimmt es zunächst in Besitz, über das Eigentum kann man später debattieren ist schlicht unzutreffend und für die beteiligten Personen in hohem Maße gefährlich. Diese Bewertung verkennt, dass bereits die Inbesitznahme einen klaren Rechtsverstoß darstellt."
    Dieses Schreiben erhielt unsere Gruppe übrigens vor Jahren ebenfalls von der Oberfinanzdirektion. Obwohl unser RA meinte, dass nur mal jemand dagegen klagen müsste, haben wir es aufgegeben. Die angepeilte Maschine, eine notgelandete, über die Kante einer Müllgrube gekippte und zugemüllte FW190 liegt noch vor Ort. Die Einwohner des benachbarten Dorfes hatten schon alle Vorbereitungen für ein Volksfest getroffen.
     
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  15. #14 AGO Scheer, 03.02.2019
    Zuletzt bearbeitet: 04.02.2019
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    Ein ab 1920 beim Juvelier Christian Stabenow in Stralsund gefertigter Anhänger. Falls "Hintergrundinformationen" erwünscht sind: pn.
     
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  16. #15 Jubernd, 03.02.2019
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    Wenn ich mich schwach erinnere, munkelte man etwas von Sekte oder Orden. Wovon sich die Hinterbliebenen distanzierten.
     
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  17. Sens

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    Wenn man den Piloten kennt, dann reicht eine Gedenktafel. Ist er unbekannt, dann muss gegraben werden, um die Identität zu lüften. Der Schrott kann ja an Ort und Stelle verbleiben. Es reicht ja ein Teil, das die Identität der Maschine preisgibt und damit erlaubt, herauszufinden, wer diese Maschine geflogen hat, als sie verloren ging.
     
  18. #17 Jubernd, 04.02.2019
    Jubernd

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    Stell dir das nicht so einfach vor! Bei einer Bergung einer Me109 vor fast zwanzig Jahren fanden wir keinerlei brauchbare Beschriftungen. Erst als ein Kollege seine Stiefel säuberte, steckte ein Typenschild in der Sohle. Aber wenn Du das Obige gelesen hast, weisst Du, dass jede Suche, sogar das Betreten, eigentlich verboten ist.
    Wer nach dem Lesen der Verbote zur Flugzeugbergung aber nun in eine Schockstarre fällt, sollte sich beruhigen. Es wurde und wird trotzdem noch geborgen. Selbstverständlich mit anwesendem Kampfmittelräumer und Ordnungsamt sowie zuständigem Pappsarg-Verantwortlichen (bisher Wast). Damit sind mehre Punkte entkräftet. Es bleibt die Eigentumsfrage für Flugzeugteile. Obwohl selbstverständlich unsere damaligen Funde nicht in Privathand kamen, sondern sämtlich in Ausstellungen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden, ist die Eigentumsfrage 70 Jahre nach Kriegsende nicht mehr einfach per Mufti festlegbar. Eigentum verpflichtet. Wer fordert, muss auch gegenleisten. Das gilt auch für den Staat. Als Beispiel gelten Versorgungsleitungen, die durch Privatgrundstücke geführt werden müssen und dadurch, obwohl unterirdisch, den Grundstückswert reduzieren. Sie müssen als Dienstbarkeit im Grundbuch eingetragen werden (§§ 1090, 1018 ff BGB). Zur Zustimmung werden Entschädigungen an den Eigentümer gezahlt. Wird zum Beispiel eine solche Leitung ohne Eintragung betrieben, kann der Grundeigentümer Entfernung oder Geldleistung fordern.
    Absturzflächen mit Flugzeugresten können den Grundstückswert erheblich reduzieren. Eine Grundbucheintragung oder Geldleistung erfolgte meines Wissens nie. Hat der Betroffene den Absturz damals der Behörde gemeldet und der Staat blieb inaktiv, so laufen Fristen nach BGB ab. Die Frist für Ersitzung (verwertbarer Teile) nach 10 Jahren, (sogar für immobile Güter laufen wichtige Fristen nach maximal 30 Jahren ab). Nun ist mehr als das Doppelte verstrichen. Der Grundeigentümer erbringt seit dieser Zeit eine Leistung (Beherbergung fremden Eigentums ohne Pacht oder Miete.)
    Wer klagt endlich einmal gegen dieses Missverhältnis? Fast alle Verbotsgründe für Bergungen sind leicht kompensierbar. Mit einer Ausnahme: Das "unter Denkmalschutz stellen" jeglicher im Erdreich befindlichen Technik kann eigentlich nur im Vollrausch entstanden sein.
     
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  19. #18 AGO Scheer, 04.02.2019
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    @Jubernd
    Sekte...? Die Verwandten hatten leider keine Ahnung!
    @all
    So sah das bei einer ordentlichen Bergung aus: Feuerwehr, Polizei und Erwin Kowalke vorort:
    (Der Sortierplatz hinter dem Bagger)
    .

    Anhänge:



    Da fummelte ich (zugegeben mehr zufällig!) diese Ablenkungstafel mit der Werknummer aus dem Schrott:

    Anhänge:



    Eine ordentliche Bergung ist schon etwas, für das es sich lohnt, drei Tage "zu opfern"- aber wie gesagt: Keiner wird dabei reich!
    Allenfalls an Erfahrungen.
     
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  21. #19 Jubernd, 04.02.2019
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    Da habt ihr euch aber sehr warm angezogen. Die Polizei ist überflüssig, wenn ein Kampfmittelräumer und ein Vertreter des Ordnungsamts anwesend sind. Und die Feuerwehr hat nichts zu tun, weil wir nie auch nur einen einzigen Tropfen Benzin oder Öl in den Trümmern vorgefunden hatten, weil diese sich längst im Erdreich verflüchtigt hatten. Aber ich rede von Vorgängen vor mehr als 15 Jahren, wo es noch weit unbürokratischer zu ging. Hattet ihr denn sonst noch Brauchbares gefunden?
     
  22. #20 AGO Scheer, 04.02.2019
    AGO Scheer

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    Der grüne MB-G ist doch vom Kampfmittelbergungsdienst, allerdings dem offiziellen Räumdienst der Polizei.

    Tatsächlich war es damals so, dass in den selbstdichtenden zusammengefalteten Tanks sich wirklich noch Treibstoffreste befanden und einmal hatten wir einen DB601 am Haken und da rutschte die Welle raus und Öl...schön klar, wie aus dem Fass. Den herrlichen Geruch vom Flugbenzin-Ölgemisch brauche ich dir ja nicht beschreiben... Bisschen wie "Ballistol".

    Genaugenommen ist die Feuerwehr unverzichtbar- Stichwort: Sortierplatz. Wie willst du das machen, ohne fließend Wasser?
    Brauchbares? Naja, einmal eine MK, deren sehr guter Fundzustand nach Absturz selbst den Kollegen vom MBD verwunderte. Die wurde natürlich abtransportiert.
    Aber was "braucht" man von all dem Schrott? Ich hab immer mal nach Farbresten Ausschau gehalten, wegen Oberflächenschutzverfahren und Tarnanstrichen.

    Persönliches vom FF kam immer alles komplett in den kleinen Sarg, den Erwin mitgebracht hatte. Viel war es ja nicht, was da von einem Menschen übrigbleibt...
     
Moderatoren: mcnoch
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