Airbus Military A400M - News

Diskutiere Airbus Military A400M - News im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a400m-von-der-leyen-rechnet-mit-airbus-ab-a-1014731.html#js-article-comments-box-pager wenn...
Christoph West

Christoph West

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Da hierbei jede Kleinigkeit aufgeführt wird, wäre es gut zu wissen, wieviele Beanstandungen es so normalerweise bei einer Flugzeuglieferung im Schnitt gibt.
 
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Ich weiß nicht, aber diese Diskussion - oft "geschmäckleangehaucht" aus der jeweilig bevorzugten Ecke - übersieht schlicht ein ganz grundsätzliches Problem solcher Programme und da ist es egal, ob das die Elbphilharminie, BER, die B787, A380, F-35 oder €-Fighter ist.

Es gibt eine Ausschreibung von einem, der am besten alles zu kleinem Preis haben will, auf der anderen Seite steht aber ein hochkomplexes System (das Produkt), das wiederum in einem andersgearteten ebenfalls nicht weniger Komplexen System (dem Hersteller, Lieferant, Konstrukteur, ...) das wiederum von anderen komplexen faktoren (Politik, ...) beeinflusst über Jahre entstehen soll, oftmals mit Nachträgen, Ergänzungen und Umformulierungen. Gerade letzter Punkt ist dabei aber immer der entscheidende Faktor, der bestimmt, was wann zu welchen Spezifikation mit welchem Preis zu lefern ist und da ja üblicherweise in unserem System der billigste Anbieter den Zuschlag bekommt, steht da doch schon von Anfang an der Hase begraben.

Welcher Hersteller kann es sich den leisten für solch eine Ausschreibung tatsächlich alles so durchzurechenen und auch offen anzugeben, dass Verzögerungen technischer oder terminlicher Art, folgende Kostenexplosionen und anderes schon im Angebot so miteingerechnet sind, dass am Ende immer noch ein Gewinn oder zumindest eine Null steht ?

Natürlich muss da was angegeben werden, das letztendlich ein Kompromiss zwischen all den genannten Dingen steht, um aber überhaut den Zuschlag zu bekommen ... und am Ende wird es natürlich zu Verzögerungen kommen, natürlich wird alles teurer, natürlich warden nicht alle Leistungsparameter erfüllt (oder wenn doch verzögert und schrittweise) ... und natürlich ist dann mal wieder nur der Hersteller dran schuld.


Just my 2 cents.

Deino
Erstmal, es gab keine Ausschreibung! Ursprünglich sollte die Maschine von einem EuroFlag-Konsortium gebaut werden (ob das besser gewesen wäre, sei mal dahingestellt). Diese löste sich aber 1995 wieder auf.Das Future Large Aircraft, wie es jetzt genannt wurde übernahm jetzt Airbus (freiwillig?!). Die Anforderungen wurden im European Staff Requirement zusammengefasst und 1997 legten sieben Staaten eine Angebotsaufforderung vor und entschieden sich im Dezember desselben Jahres grundsätzlich für das nun A400M genannte Flugzeug. Basierend auf dieser Angebotsaufforderung und dem ESR legte Airbus Military Company 1999 ein Angebot vor. Das Angebot beinhaltet feste Leistungen zu festen Preisen und Terminen! Dazu hatte Airbus niemanden gezwungen.
Airbus hatte bis dahin keinerlei Erfahrungen im Bau von Transportern in der Klasse einer C-17 o.ä. Airbus hat sich schlichtweg verhoben und die Komplexität des Ganzen bis heute überschätzt. Die Hälfte aller bisherigen Verzögerungen beim A400M gehen auf Airbus selbst zurück, die andere Hälfte entfällt auf das Triebwerk, wofür Airbus keine wirkliche Schuld trifft.
Die Nachträgen, Ergänzungen und Umformulierungen wovon du sprichst wurden erst nötig, da Airbus den Zeitplan nicht mehr einhalten konnte.
 
Christoph West

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Als Laie ist es mir ehrlich gesagt unverständlich, dass eine Firma, die ein Flugzeug wie den A380 erfolgreich entwickelt und gebaut hat, unfähig seien soll, einen Transporter zu bauen ?!
 
Wolfsmond

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Als Laie ist es mir ehrlich gesagt unverständlich, dass eine Firma, die ein Flugzeug wie den A380 erfolgreich entwickelt und gebaut hat, unfähig seien soll, einen Transporter zu bauen ?!
Das dachte sich Airbus offenbar auch. Leider hat ein moderner Verkehrsjet mit einem taktischen Transporter soviel gemeinsam wie ein Hundehaufen mit Schokoladenpuding - äußerlich recht ähnlich, aber nicht wirklich austauschbar.
 
Deino

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Die Nachträgen, Ergänzungen und Umformulierungen wovon du sprichst wurden erst nötig, da Airbus den Zeitplan nicht mehr einhalten konnte.
Algemein JA, aber meine Ausführung war auch weniger konkret auf den A400M bezogen, als auch fast alle öffentlich ausgeschriebenen Projekte ... wie gesagt, egal ob BER, A400M oder, oder, oder ...
 
Christoph West

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Dann sind alles 11(?) bislang ausgelieferten Schrott, und werden nur betrieben um die europäische Luftfahrtindustrie zu supporten ?
 
Wolfsmond

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Schrott ist sicher unzutreffend, aber es handelt sich um Maschinen die aus politischen sowie vertragsrechtlichen Gründen in einem Stadium ausgeliefert wurden, in dem wesentliche Fähigkeiten fehlen und aufgrund noch anstehender Modifikationen am Grundmuster wohl auch nicht mehr nachgerüstet werden können, ähnlich wie beim Eurofighter Tranche 1. Die Dinger taugen wirklich nur zum geradeausfliegen, zur Schulung von Technikern und Crews, und für werbewirksame Pressefotos.
 
Deino

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Komisch ... und was fliegen die Franzosen dann mit ihren Maschinen sogar nach Afrika ??? ... nur Kinderriegel ?
 
Wolfsmond

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Das ist ja das oben genannte Geradeausfliegen, von A nach B. Solange dort keiner mehr als eine Knallbüchse hat, kein Problem. Damit ist das (derzeit) maximale Potential der Maschine aber auch schon erschöpft.
 

beistrich

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... ähnlich wie beim Eurofighter Tranche 1. ...
Beim Eurofighter ist nicht nur in Tranchen sondern auch in Blocks und (einer undurchschaubaren Anzahl von) Softwareversionen unterteilt.

Die Eurofighter der Tranche 1 Block 5 sind voll einsatzfähig im Luft-Luft-Bereich und die Briten haben mit dem Drop2-Upgrade auch eine (eingeschränkte) Luft-Boden-Fähigkeit integriert.
 
strike_r

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Schrott ist sicher unzutreffend, aber es handelt sich um Maschinen die aus politischen sowie vertragsrechtlichen Gründen in einem Stadium ausgeliefert wurden, in dem wesentliche Fähigkeiten fehlen und aufgrund noch anstehender Modifikationen am Grundmuster wohl auch nicht mehr nachgerüstet werden können, ähnlich wie beim Eurofighter Tranche 1. Die Dinger taugen wirklich nur zum geradeausfliegen, zur Schulung von Technikern und Crews, und für werbewirksame Pressefotos.
Da sollte man die Kirche mal im Dorf lassen; nur geradeausfliegen ist eine meines Erachtens völlig falsche und unangebrachte unterschwellige Botschaft; die Franzosen setzen fast täglich einer ihrer Maschinen nach Afrika ein; es ist ein militärisches "Transport"Flugzeug und es transportiert dabei deutlich mehr an Ladung und Personal für die Franzosen, Türken und Briten (auf die Deutschen wartet man ja noch) als vorher mit den anderen taktischen Mustern (C-17 bei den Briten einmal ausgenommen, aber die ist ja auch ein strategisches Transportflugzeug); die Flugtests bei Airbus zeigen bereits heute deutlich, welche erweiterten Fähigkeiten bald zugelassen werden (Fallschirmspringer, Absetzen von Paletten aus der Luft, Luftbetankung). Über eine der modernsten Flugsteuerungen, Cockpitauslegung einschl. taktischer Elemente und Displays, HUD- und Infrarotdarstellungen verfügt das Flugzeug auch. Von den modernsten und leistungsstärksten digitalen Turbo-Prop-Triebwerken mit automatischer Triebwerksregelung und Kontrolle / Sicherheitsfeatures der westl. Welt ganz zu schweigen...

Natürlich gab und gibt es Probleme jedweder Art - dafür ist es auch ein Flugzeug, welches sich immer noch in der Entwicklung befindet - da möge man mal hier oder sonst wo im Internet recherchieren, wie es bei C-17, C-130 oder wegen mir auch AN70 so lief mit der Entwicklungszeit und den Problemen...

Nicht zu vergessen on top, dass die A400M sowohl zivil als auch militärisch zugelassen wird - ein Umstand, welcher auch für die militärischen Systeme gleich hohe (wie zivile) Anforderungen vorschreibt; "Ausnahmen" (mit niedrigeren Zulassungskriterien) wie sonst bei Militärflugzeugen üblich, gibt es in der Regel nicht.

Ich will definitiv nicht alles schön reden, aber 10 Jahre nach Programmstart die erste Kundenauslieferung (Frankreich) mit den dazu bereits gebotenen Fähigkeiten - wer hat das sonst schon in einem vergleichbar komplexen Militärprogramm vorgewiesen?

Und dass der SPIEGEL alte Geschichten aufwärmt, dies journalistisch geschickt mit aktuellen Themen rund um Ursula und der heutigen Auslieferung MSN18 vermischt ist ja nun schön zu lesen; natürlich ist es für die Industrie und Airbus misslich, wenn aus irgendwelchen "vertraulichen" Quellen aus den hunderten von Beanstandungen über "Schimmel" und anderes zitiert wird - stimmt das denn eigentlich auch so im Detail? (Und dass andere Medien wie Focus diese Dinge wiederholen macht es ja nicht glaubwürdiger)

womit ich wieder bei meinem Eingangssatz bin... die Kirche im Dorf lassen... A400M ist von Beginn an ein zweifellos leistungsfähiges und modernes Flugzeug, welches die Fähigkeiten der Streitkräfte erheblich erweitern wird.
Natürlich gibt es technische Probleme und industrielle Anlaufschwierigkeiten - ich bin sicher, in ein paar Jahren spricht da keiner mehr von und wir sehen jede Menge im Export.

so long

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jockey

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Natürlich gibt es technische Probleme und industrielle Anlaufschwierigkeiten - ich bin sicher, in ein paar Jahren spricht da keiner mehr von und wir sehen jede Menge im Export.

so long

strike_r
Joa das hat man vom Eurofighter auch gesagt...und befindet sich auch noch immer in der Entwicklung. 10 Jahre nach Indienststellung.
Das gleiche wird auch beim A400M laufen. Bis alle Fähigkeiten, die von Airbus versprochen wurden, integriert sind dürfte das Jahr 2025 nahen.
 

n/a

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Schrott ist sicher unzutreffend, aber es handelt sich um Maschinen die aus politischen sowie vertragsrechtlichen Gründen in einem Stadium ausgeliefert wurden, in dem wesentliche Fähigkeiten fehlen und aufgrund noch anstehender Modifikationen am Grundmuster wohl auch nicht mehr nachgerüstet werden können, ähnlich wie beim Eurofighter Tranche 1. Die Dinger taugen wirklich nur zum geradeausfliegen, zur Schulung von Technikern und Crews, und für werbewirksame Pressefotos.
Naja mal OT: Wenn die T1 Flotte nur zum geradeaus fliegen da ist und nur für die Presse, dann wundere ich mich aber...warum ist zu mindestens bei der GAF die T1 Flotte beim Red Flag und im Baltikum im Einsatz?

OT Ende
 
Wolfsmond

Wolfsmond

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Naja mal OT: Wenn die T1 Flotte nur zum geradeaus fliegen da ist und nur für die Presse, dann wundere ich mich aber...warum ist zu mindestens bei der GAF die T1 Flotte beim Red Flag und im Baltikum im Einsatz?

OT Ende
Der Vergleich mit dem EuFi T1 bezog sich lediglich auf die nicht gegebene Nachrüstbarkeit der bei den frühen Serienmaschinen noch nicht vorhandenen Fähigkeiten, mit den von @beistrich genannten Einschränkungen.
 

Sens

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Komisch ... und was fliegen die Franzosen dann mit ihren Maschinen sogar nach Afrika ??? ... nur Kinderriegel ?
Nichts, was sie auch mit ihren bisherigen verfügbaren Maschinen dorthin fliegen könnten. Niemand bezweifelt das man mit der heutigen A400M von A nach B fliegen kann. Es geht um die Missionen, die z. B. nur von einer C-130/C-160 geflogen werden können, weil sie von unbefestigten Pisten operieren können und Ladungen aus der Luft absetzen und können.
 

n/a

Guest
Der Vergleich mit dem EuFi T1 bezog sich lediglich auf die nicht gegebene Nachrüstbarkeit der bei den frühen Serienmaschinen noch nicht vorhandenen Fähigkeiten, mit den von @beistrich genannten Einschränkungen.
Naja ich verstehe nicht diese doppelte Verneinung, Die frühen Serienmaschinen sind sehr wohl auf und nachrüstbar. Die Nachrüstbarkeit ist sehr wohl gegeben. Aber ich denke mein Beitrag gehört hier nicht hin. (EF Thema)
 

arneh

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Es geht um die Missionen, die z. B. nur von einer C-130/C-160 geflogen werden können, weil sie von unbefestigten Pisten operieren können und Ladungen aus der Luft absetzen und können.
Na ein Glück, dass das mit der C-17 damals alles ab Tag 1 wunderbar funktioniert hat...
Das kann doch auch nicht soooo viel schwieriger sein, als 'ne neue App oder 'nen neuen Klingelton für's Handy zu entwickeln...
Oh Mann....

Jetzt lasst das Ding doch erstmal gehen lernen, bevor man sich am Stabhochsprung probiert. Man wird sich schon von Fähigkeit zu Fähigkeit hangeln.
Oder plant ihr gerade einen Krieg für den Ihr die Fähigkeit bis spätestens Spätsommer braucht ? :headscratch:
 
Thone

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Na einen Krieg hoffentlich nicht, ich hatte den Sommer eigentlich was anderes vor....

Aber da man ja aufgrund eines neuen Luftfahrzeuges das alte schonmal vorsorglich herunter fährt, entsteht so langsam eine Lücke, die gerne zügig geschlossen werden sollte.

Das ist nämlich die eigentliche Crux bei den Verzögerungen:
Zum einen kostet das natürlich Zeit und Geld, das größere Problem ist aber, dass ich ab dem geplanten Einführungsdatum Infrastruktur (Flugplätze, Hallen, geänderte Vorfelder, Wartungsmaterial etc) und Personal (mit Vorlauf von teilweise 2-3 Jahren Ausbildung) vorhalte.
Gerade beim Personal führt das dazu, dass von den wenigen qualifizierten, die wir überhaupt nur noch haben, noch weniger für das Altmaterial zur Verfügung stehen. Dies gilt für Schrauber und Flieger.
Ergo steht noch weniger altes für die Aufgabenerfüllung zur Verfügung, wobei gerade dabei natürlich keine Pause vorhanden ist.
Und wenn das neue dann noch nichtmal größtenteils die Aufgaben übernehmen kann, tun sich Lücken auf.

Thomas
 
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arneh

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Na einen Krieg hoffentlich nicht, ich hatte den Sommer eigentlich was anderes vor....
@Thone: Du warst jetzt eigentlich weniger gemeint, als unsere Freunde aus der Theorie- und Bücher Ecke...

Aber da man ja aufgrund eines neuen Luftfahrzeuges das alte schonmal vorsorglich herunter fährt, entsteht so langsam eine Lücke, die gerne zügig geschlossen werden sollte.
Bei der von Dir angeführten Argumentationslinie bin ich ja sofort dabei.
Vielleicht sollte man da aber auch mal fragen, ob das vorsorgliche Herunterfahren wirklich eine gute Idee ist.
Dass neue Muster heutzutage immer eine sehr lange und recht flache Anlaufkurve haben, sollte sich mittlerweile ja selbst in weiten Teilen der Verwaltung rumgesprochen haben.
Man kann da jetzt lange lamentieren, jammern und schimpfen, das ändert an der Tatsache aber auch nichts.
Wichtiger wäre es, dies bei realen Entscheidungen zu berücksichtigen.
 
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