Avro Lancaster - 1945 fast Atombomber geworden

Diskutiere Avro Lancaster - 1945 fast Atombomber geworden im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Wenig bekannt: Das Manhattan Projekt war ein alliiertes Projekt bei den auch Großbritannien beteiligt war. Die B-29 war der einzige amerikanische...

MX87

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Wenig bekannt: Das Manhattan Projekt war ein alliiertes Projekt bei den auch Großbritannien beteiligt war.
Die B-29 war der einzige amerikanische Bomber, der die geplanten Nuklearwaffen tragen konnte - litt aber unter Problemen bei der Entwicklung und Flugerprobung. Da die Gefahr bestand, dass die Bombe vor der Silverplate B-29 einsatzreif wurde lief der Plan B die Nuklearwaffen mit Avro Lancaster über Japan abzuwerfen. Hierzu wurden auch schon ein paar Exemplare der Avro Lancaster modifiziert: die „Black Lancasters“, welche eine Sondereinheit innerhalb der Tiger Force bilden sollte. Die Tiger Force war im Grunde der Ableger des Bombet Commands für Japan, welcher in der zweiten Jahreshälfte 1945 mit Bombardierungen des japanischen Festlandes beginnen sollte. Um die Reichweite zu steigern sollte - zum ersten Mal in einem Kampfeinsatz - sogar die Luftbetankung zum Einsatz kommen.

Es kam anders: Die Silverplate B-29 war rechtzeitig einsatzreif und konnte Little Boy und Fat Man abwerfen. Der 2. Weltkrieg war kurz darauf beendet und auch die britische Tiger Force wurde im Oktober 1945 aufgelöst.

Überflüssig zu sagen, dass es für die US-Regierung politisch andererseits kaum akzeptabel gewesen wäre, die neue Waffe nicht mit einem amerikanischen Flugzeug ins Ziel zu bringen. Trotzdem spielte ein britisches Bauteil einen wichtigen Beitrag: Die Silverplate B-29 wurden nach Problemen mit dem ursprünglichen amerikanischen Abwurfmechanismus mit einem britischen Typs analog der Avro Lancaster ausgerüstet.

Tolles Video von Dr. Mark Felton:





Zu dem nuklearen Part ist die Quellenlage dürftig und offizielle Informationen scheint es erst seit kurzem (?) zu geben. Dr Felton hat allerdings eine gewisse Reputation, was die Glaubwürdigkeit zumindest im Ansatz stützt.
 

MikeBravo

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Wenig bekannt: Das Manhattan Projekt war ein alliiertes Projekt bei den auch Großbritannien beteiligt war.
Die B-29 war der einzige amerikanische Bomber, der die geplanten Nuklearwaffen tragen konnte - litt aber unter Problemen bei der Entwicklung und Flugerprobung. Da die Gefahr bestand, dass die Bombe vor der Silverplate B-29 einsatzreif wurde lief der Plan B die Nuklearwaffen mit Avro Lancaster über Japan abzuwerfen. Hierzu wurden auch schon ein paar Exemplare der Avro Lancaster modifiziert: die „Black Lancasters“, welche eine Sondereinheit innerhalb der Tiger Force bilden sollte. Die Tiger Force war im Grunde der Ableger des Bombet Commands für Japan, welcher in der zweiten Jahreshälfte 1945 mit Bombardierungen des japanischen Festlandes beginnen sollte. Um die Reichweite zu steigern sollte - zum ersten Mal in einem Kampfeinsatz - sogar die Luftbetankung zum Einsatz kommen.

Es kam anders: Die Silverplate B-29 war rechtzeitig einsatzreif und konnte Little Boy und Fat Man abwerfen. Der 2. Weltkrieg war kurz darauf beendet und auch die britische Tiger Force wurde im Oktober 1945 aufgelöst.

Überflüssig zu sagen, dass es für die US-Regierung politisch andererseits kaum akzeptabel gewesen wäre, die neue Waffe nicht mit einem amerikanischen Flugzeug ins Ziel zu bringen. Trotzdem spielte ein britisches Bauteil einen wichtigen Beitrag: Die Silverplate B-29 wurden nach Problemen mit dem ursprünglichen amerikanischen Abwurfmechanismus mit einem britischen Typs analog der Avro Lancaster ausgerüstet.

Tolles Video von Dr. Mark Felton:





Zu dem nuklearen Part ist die Quellenlage dürftig und offizielle Informationen scheint es erst seit kurzem (?) zu geben. Dr Felton hat allerdings eine gewisse Reputation, was die Glaubwürdigkeit zumindest im Ansatz stützt.
Ist gut nachvollziehbar, da die Avro Lancaster im 2.Weltkrieg häufiger als überschwerer Waffenträger eingesetzt wurde (Rollbombe bei den Talsperrenangriffen, der "Cookie", und die Riesenbombe Grand Slam mit den Eisenbahnbrücken bzw. Viadukte und die "Tirpitz" angegriffen und zerstört wurden).

Eine Nuklearwaffe mit den damaligen Ausmaßen wäre daher sehr gut mit der Lancaster zu transportieren gewesen!

War diese Maschine eigentlich schon für eine Luftbetankung technisch ausgerüstet gewesen oder hätte sie dazu erst umgebaut werden müssen?
 
Jeroen

Jeroen

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Die ersten Atombomben bekam der RAF in 1953, da war der Avro Lancaster und Nachfolger model Avro Lincoln noch im Einsatz beim Bomber Command.
Die Erprobung von der Vicker Valiant mit Atombombe erfolgte dann erst April 1954.
 

alois

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Schon interessant, dass die Briten, obwohl sie an der Entwicklung von Anfang an dabei waren, erst acht Jahre danach ihre eigene Bombe zustande brachten. Die Amis haben sie wohl nicht an alle Infos heran kommen lassen.
 
pok

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....

War diese Maschine eigentlich schon für eine Luftbetankung technisch ausgerüstet gewesen oder hätte sie dazu erst umgebaut werden müssen?
Laut Youtube film, den ich vor einigen Wochen schon sah, wurde damit experimentiert. Das Verfhren war aehnlich dem heutigen Navy vrfahren und dem was die Flugbereitschaft praktiziert (kein Boom, sondern Schlaeuche).
Interessante Geschichte muss ich zugeben.
 

Ta152

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Schon interessant, dass die Briten, obwohl sie an der Entwicklung von Anfang an dabei waren, erst acht Jahre danach ihre eigene Bombe zustande brachten. Die Amis haben sie wohl nicht an alle Infos heran kommen lassen.
Ja haben sie nicht, gab da auch Verstimmungen mit Großbritannien.
Atomic Energy Act of 1946 - Wikipedia

Zusätzlich muß man berücksichtigen das Großbritannien nach dme zweiten Weltkrieg Pleite war und der wirtschaftliche Aufschwung deutlich langsammer war als z.B. in West-Deutschland.
 

MX87

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Ist gut nachvollziehbar, da die Avro Lancaster im 2.Weltkrieg häufiger als überschwerer Waffenträger eingesetzt wurde (Rollbombe bei den Talsperrenangriffen, der "Cookie", und die Riesenbombe Grand Slam mit den Eisenbahnbrücken bzw. Viadukte und die "Tirpitz" angegriffen und zerstört wurden).

War diese Maschine eigentlich schon für eine Luftbetankung technisch ausgerüstet gewesen oder hätte sie dazu erst umgebaut werden müssen?

Dazu hatte die Lancaster auch einen durchgehenden Bombenschacht, während der B-29 Schacht durch den Tragflächenholm unterbrochen wurde.

Luftbetankung: zu den „Black Lancasters“ ist extrem wenig bekannt. Ich habe soweit es online möglich ist nachgeforscht:

Erwähnt werden sie in Foren und scheinbar ein paar Literaturquellen, allerdings nie detailliert. Es soll vor einigen Jahren online ein Foto einer dieser Maschinen (Komplett glänzend schwarz, außer RAF Rondelle keine weiteren Markierungen) gegeben haben, doch diese Seite existiert ist nicht mehr online.

Auch scheint es unklar zu sein wo in RAF Enstone die Flugzeuge hangariert gewesen sein sollen, da es nur wenige Hangars für ein Flugzeug von der Größe der Lancaster damals dort gab und über keinen der Hangars wäre bekannt, dass er besonders abgeschottet wäre...
 

alois

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Der Schacht der Lancaster war zwar lang, aber nicht wirklich tief. Man hätte wohl den Schacht vor oder hinter dem Tragflächenholm vertiefen müssen und hätte eine ähnliche Situation wie bei der B-29, um die fetten Bomben unterzubringen. Also ein erheblicher struktureller Umbau. Kam es dazu? Details sind ja noch etwas dünn.
 
innwolf

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hallo,
was sprach denn bei Bombern strukturell oder aerodynamisch gegen Hochdecker? Beider FW200 als zivile Konstruktion für lange Wasserstrecken mehr Rettungsmöglichkeit bei Notwasserung für viele Passagiere. Die wenigen Personen eines Bombers sind fit und könnten auch ggf. nah oben aussteigen.
Hochdeker, kein störender Holm, Fahrwek kann auch am Rumpf angebaut werden, bliebe noch genug Platz ähnlich wie an der Hercules, Transall usw.
Wie geschrieben, aerodynamisch und strukturell gefragt.
 

MX87

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Der Schacht der Lancaster war zwar lang, aber nicht wirklich tief. Man hätte wohl den Schacht vor oder hinter dem Tragflächenholm vertiefen müssen und hätte eine ähnliche Situation wie bei der B-29, um die fetten Bomben unterzubringen. Also ein erheblicher struktureller Umbau. Kam es dazu? Details sind ja noch etwas dünn.
Das einzige was zumindest im Video erwähnt wird ist, dass die Bombenklappen entfernt wurden, ähnlich den Dambuster-Maschinen.
Scheinbar wurde bei den Bomben mit dem „Thin Man“ und „Little Boy“ Design gerechnet. Beide dürften in die Lancaster-Schächte passen, wobei die Thin Man Entwicklung letztlich im Juli 1944 eingestellt wurde, siehe hier:
 

alois

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Glaube kaum, dass die da rein gepasst hätten. Thin Man vielleicht, aber das wurde ja aufgegeben. In den Lancastern passten gerade so die üblichen Bomben in nur einer Reihe, mit Ach und Krach noch die großen Luftminen. Ich meine gelesen zu haben, dass bei den ersten Atombomben in der Luft noch ein Teil eingesetzt werden musste, quasi als Sicherung, damit das Ding nicht aus Versehen hoch ging, wenn man nicht hoch kam oder gleich nach dem abheben zurück musste. Diese Aktion bei offenen Bombenschächten wäre nicht durchführbar gewesen. Die B-29 muss dementsprechend umgebaut worden sein, damit man da heran kam. Spätere Bomben nach dem 2.WK brauchten das nicht mehr, weil man bessere Sicherungsmaßnahmen eingebaut hatte. Ich meine, dass es auch um die Erhaltung einer bestimmten Betriebstemperatur ging. Darum waren geschlossene Bombenschächte eigentlich ein Muss. Darum hätten mich da weitere Details schon interessiert.
 

Ta152

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Glaube kaum, dass die da rein gepasst hätten. Thin Man vielleicht, aber das wurde ja aufgegeben. In den Lancastern passten gerade so die üblichen Bomben in nur einer Reihe, mit Ach und Krach noch die großen Luftminen. < snip >
Mal ein paar Duchmesser:
Little-Boy 0,71
Thin-Man 0,97
Grand-Slam 1,17
Fat-Man 1,52

Speziell Little-Boy sollte also vom Durchmesser her kein Problem gewesen sein.
 
Simon Maier

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Hallo,
Ich meine gelesen zu haben, dass bei den ersten Atombomben in der Luft noch ein Teil eingesetzt werden musste, quasi als Sicherung, damit das Ding nicht aus Versehen hoch ging, wenn man nicht hoch kam oder gleich nach dem abheben zurück musste.
Bei Little Boy wurde ein Teil des Urankerns erst im Flug eingesetzt, weil die B-29 gerne beim Start verunglückt ist und Little Boy sonst eigentlich keine wirklichen Sicherungsmaßnahmen hatte, die eine nukleare Zündung der Bombe im Fall eines Absturzes verhindert hätten. Little Boy war eine Waffe mit dem sog. Gun Design - es wurden 2 unterkritische Massen ineinander geschossen, was bei einem Absturz hätte ebenso passieren können.
Little Boy war die einzige US-Waffe im Gun Design, alle anderen waren im Implosionsdesign aufgebaut, wo eine nukleare Explosion nicht direkt durch einen Absturz hätte ausgelöst werden können.
 

alois

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Fat Man war aber fetter und hatte so nicht in den Schacht gepasst. Man hätte sie offen tragen müssen, so wie Grand Slam und Konsorten, für die es spezielle Umbauten gab. Fragt sich ob das mit der Betriebstemperatur, von der ich gelesen habe, noch hingehauen hätte.
 
TDL

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Übrigens: Die Aeroplane Monthly 8/2020 enthält einen längeren Artikel zum Thema "Lancaster als Atombomber" von Grant Newman...

Gruß
Thomas
 

78587?

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Kann die Lanc die Abwurfhöhe und die nötige "Flucht"-Geschwindigkeit" ?
Die "Enola Gay" hatte aus 9500m Höhe ausgeklinkt.




.
 

Sens

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Schon interessant, dass die Briten, obwohl sie an der Entwicklung von Anfang an dabei waren, erst acht Jahre danach ihre eigene Bombe zustande brachten. Die Amis haben sie wohl nicht an alle Infos heran kommen lassen.
Die britische Atombombe war eine Kopie der Bombe Fat Man,....
Damit ist klar, dass es zunächst wohl eher eine Kostenfrage war.
Nur so war die uneingeschränkte Verfügungsgewalt gesichert.
Was das Empire und den weltweiten Einfluss anging, da waren die Briten und Amerikaner noch in den 50igern Konkurrenten.

Im Sinne der Überschrift lohnt es sich im Link vor allem die
Vorgeschichte der britischen Entwicklung
"Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Produktion von Atombomben nach ihrem ersten Einsatz in Hiroshima und Nagasaki und den Nachkriegsversuchen im Bikini-Atoll weltweit kurzzeitig eingestellt wurde."

Da wird schnell deutlich, dass eine modifizierte Avro Lancaster eher eine gedankliche Lösung war, die kurzfristig für die Nutzung der schon gefertigten "Little Boy" zu nutzen wäre. Ziemlich Unwahrscheinlich, wenn man an die Entwicklung der B-29 denkt, die ab 1944 im Fronteinsatz war.
Boeing B-29 Superfortress: Der Langstreckenbomber gegen Japan

Für mich nur eine eines der vielen "was wäre wenn" Gedankenspiele.
 
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WaS

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Ich meine gelesen zu haben, dass bei den ersten Atombomben in der Luft noch ein Teil eingesetzt werden musste, quasi als Sicherung, damit das Ding nicht aus Versehen hoch ging, wenn man nicht hoch kam oder gleich nach dem abheben zurück musste. Diese Aktion bei offenen Bombenschächten wäre nicht durchführbar gewesen. Die B-29 muss dementsprechend umgebaut worden sein, damit man da heran kam. Spätere Bomben nach dem 2.WK brauchten das nicht mehr, weil man bessere Sicherungsmaßnahmen eingebaut hatte.
Dass bei der Bombe auf Hiroshima die letzten Schritte des Zusammenbaus erst während des Fluges ausgeführt wurden, das war m.W. eine individuelle ad-hoc-Entscheidung in letzter Minute, und nicht von vorneherein so geplant. Insofern spricht das nicht dagegen, dass als "Plan B", also falls die Silverplate-B-29 nicht rechtzeitig fertig geworden wären, die Lancaster als Alternative vorgesehen waren, bei denen das so evtl. nicht möglich gewesen wäre.
Diese Art der Sicherung wurde übrigens auch nach dem 2. WK noch eine Zeitlang praktiziert, dann aber ganz offiziell & planmäßig. Sogar noch die B-66 hatte dafür einen "Kriechgang" zum Bombenschacht.
 
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alois

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Sie mussten es so machen, wegen der Sicherheit. Im von Sens verlinkten Text ist auch schön beschrieben, wie die Briten es für Blue Danube umgesetzt haben. Dort wird es automatisch gemacht. Diese Vorrichtung gab es aber 1945 noch nicht. Außerdem wird dort auch wieder kurz auf die Temperatur eingegangen und genau da habe ich meine Bedenken wegen der offenen Trageweise. Beides hätte man mit einer Lancaster nicht machen können, weder den Kern einsetzen, noch die Bombe auf Temperatur halten können. Ich denke, die Lincoln zu nutzen war eine frühe Idee und während der Entwicklung wird man sich über die Nachteile bewusst geworden sein und man musste so oder so die B-29 nutzen.

Die Briten werden wohl nicht alle Details mitbekommen haben. Steht auch schön im Text von Sens Link drin. Die Briten mussten die Konstruktion von Fat Man revers engeneeren, weil sie null Infos mitbekommen haben. Sie kannten nur anhand der Mitarbeiter am Manhatten Projekt die Grundidee der Konstruktionen und deren Vor- und Nachteile, aber nicht die Details. Kaum jemand am Manhatten Projekt hatte einen Überblick und die schon gar nicht die britischen Mitarbeiter. Die mussten alles selbst entwickeln, darum auch die lange Verzögerung. Erst im Laufe der 50er Jahre wurden Sicherungstechniken entwickelt und man musste den Kern nicht mehr in der Luft einführen.
 
fanavion

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Erwähnt werden sie [die Black Lancasters] in Foren und scheinbar ein paar Literaturquellen, allerdings nie detailliert. Es soll vor einigen Jahren online ein Foto einer dieser Maschinen (Komplett glänzend schwarz, außer RAF Rondelle keine weiteren Markierungen) gegeben haben, doch diese Seite existiert ist nicht mehr online.
Auf der Website des Enstone Flugplatzes steht unter Our History folgender Eintrag:

The Wellingtons were apparently partnered by a secretive unit about which very little is known. This unit comprised six Avro Lancasters which, in addition to being painted gloss black all over, had no squadron markings or serial numbers. They were kept away from the OTU and, unless flying, out of sight of all other personnel. They were heavily modified, with their bomb doors removed, and there is no official record of them being at Enstone. It has been rumoured that they were being used for experiments in carrying the British atomic bomb, which was in an advanced stage of development. However, such was the secrecy surrounding the British development (and its inevitable overshadowing by the atomic bombs dropped on Japan by the Americans), that until quite some time later very few people knew of this country’s involvement in such a programme.
Die Wellingtons waren anscheinend Partner einer geheimen Einheit, über die nur sehr wenig bekannt ist. Diese Einheit bestand aus sechs Avro Lancaster, die nicht nur total glänzend schwarz lackiert waren, sondern auch keine Staffelmarkierungen oder Seriennummern aufwiesen. Sie wurden von der OTU (Einsatztrainigs -Einheit) ferngehalten und, sofern sie nicht flogen, von allem anderen Personal außer Sichtweite gehalten. Sie waren stark modifiziert, ihre Bombenschachtklappen wurden entfernt, und es gibt keine offiziellen Aufzeichnungen darüber, dass sie in Enstone waren. Es gibt Gerüchte, dass sie für Experimente mit der britischen Atombombe verwendet wurden, die sich in einem fortgeschrittenen Entwicklungsstadium befand. Die britische Entwicklung (und ihre unvermeidliche Überschattung durch die von den Amerikanern über Japan abgeworfenen Atombomben) war jedoch so geheim, dass bis zu einem ziemlich späten Zeitpunkt nur sehr wenige Menschen von der Beteiligung dieses Landes an einem solchen Programm wussten

Dieser Eintrag wurde wörtlich bereits im Jahre 2011 im Air Britain ABIX Forum zitiert (zugänglich nur für Mitglieder). Er existierte also zumindest schon seit dieser Zeit.

Es gibt noch einen älteren Beitrag zu diesem Thema. CHIPPY'S FLYING HISTORY von David Nickson im Bottle Digging Forum aus dem Jahre 2003.

A more intriguing speculation concerns Enstone Airfield. Local farmer Gordon Markham, supplied this picture for use in "Oxfordshire Airfields in The Second World War". It shows a gloss black Lancaster Bomber without any identification markings – something very unusual. Although the story has never been completely authenticated, there is a consensus that these aircraft were used for training crews to deliver the British nuclear bomb.
Eine interessantere Spekulation betrifft den Flugplatz Enstone. Der örtliche Landwirt Gordon Markham lieferte dieses Bild zur Verwendung in "Oxfordshire Airfields in The Second World War". Es zeigt einen glänzend schwarzen Lancaster-Bomber ohne jegliche Identifikations-Kennzeichen - etwas sehr Ungewöhnliches. Obwohl die Geschichte nie vollständig bestätigt wurde, besteht Einigkeit darüber, dass diese Flugzeuge zur Ausbildung der Besatzungen für das Abwerfen der britischen Atombombe eingesetzt wurden.

Ist das Bild links vom Text das Fehlende, das in diversen Foren erwähnt wird? In dieser Website, (web.archive.org) die diesen Artikel spiegelt ist es noch zu sehen.




Übrigens auch ein Hinweis aus dem Air Britain Forum Aug 11 2020 Lancasters at RAF Enstone

Ausführliche Daten des Buchs: Oxfordshire Airfields in the Second World War, Robin J. Brooks, Countryside Books Herausgegeben im Jahr 2001.

Ziemlich olle Kamellen. Sind das die Quellen von Dr. Feltons Video? Er nennt leider keine.

Das Buch Oxfordshire Airfields habe ich per Fernleihe bestellt. Ich bin gespannt auf den Textbeitrag, und ob dort Quellen genannt werden.
 
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