Brasilianische Flugzeugträger

Diskutiere Brasilianische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Entscheidend ist da immer die reale Bedrohungslage. Es macht keinerlei Sinn Fähigkeiten vor zu halten die keinen realen Nutzen haben. Im Falle...

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Alien
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Entscheidend ist da immer die reale Bedrohungslage. Es macht keinerlei Sinn Fähigkeiten vor zu halten die keinen realen Nutzen haben. Im Falle Brasiliens sind es mittelfristig nur asymmetrische Konflikte, wo die Marine nur Polizeiaufgaben und die Sicherung der maritimen Wirtschaftszone hat.
Die Atlantico ex Ocean ist ja die ideale maritime Plattform und kann bei Bedarf kurzfristig um so etwas wie die AV-8B ergänzt werden.
 

Sczepanski

Alien
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Wobei die "reale Bedrohungslage" von den Militärs traditionell sehr perspektivisch beurteilt wird. Man stellt sich aufgrund der Vorlaufzeiten auf die Bedrohungslagen ein, die in absehbarer Zukunft real sein könnten. Es hilft nichts, sich aufgrund der heutige Bedrohungslage eine zukünftige Lücke zu erlauben.
 

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Alien
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Wobei die "reale Bedrohungslage" von den Militärs traditionell sehr perspektivisch beurteilt wird. Man stellt sich aufgrund der Vorlaufzeiten auf die Bedrohungslagen ein, die in absehbarer Zukunft real sein könnten. Es hilft nichts, sich aufgrund der heutige Bedrohungslage eine zukünftige Lücke zu erlauben.
Die Militärs denken in erster Linie an ihre Arbeitsplatzsicherung und denen sind die Kosten ziemlich egal. Das Ist ja bei uns auch nicht anders. Wir brauchen unbedingt etwas und die passende Begründung wird immer nachgeschoben. Die Politik ist dagegen der Maxime des Machbaren verpflichtet. Brasilien hat allein auf Grund seiner Größe, Bevölkerungszahl und wirtschaftlichen Autarkie keinen Nachbarn, der es gefährden könnte. In etwa 30 Jahren könnte sich dies ändern, wenn dann andere Mächte nicht nur ein friedliches Interesse an den Ressourcen Brasiliens haben. Da stände Brasilien jedoch nicht alleine, weil niemand einen wichtigen Lieferanten gefährdet sieht- .
 
Schorsch

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Alien
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Ein Flugzeugträger fällt definitiv in die Kategorie "Arbeitsplatzsicherung".
Ein Träger mag bis in die 80er hinein sinnvoll gewesen sein, heute ist er zu angreifbar und verschlingt zu viele Ressourcen zu seinem eigenen Schutz.
Gleichzeitig können landbasierte Systeme viel mehr (wobei das prinzipiell auch schon 1980+ galt).
Ein moderner Jet mit (einer) Luftbetankung kann bis 1000nm vor der Küste Fähigkeit projezieren und bis 300nm vor der Küste den Luftzraum beherrschen.
 
Hagewi

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... heute ist er zu angreifbar und verschlingt zu viele Ressourcen zu seinem eigenen Schutz.
....
Grundsätzlich sicherlich richtig. Auf die Situation von Brasilien bezogen kommt es natürlich auch darauf an, wer oder was die Bedrohung für einen Träger darstellen würde. Wenn die "Weltaufpasser" mal weggelassen werden, die in jeder Situation sowieso überlegen sein werden oder zumindest dies sein könnten, sind die Regionalmächte in der Nachbarschaft doch eher weniger schlagkräfig, oder?
 
Schorsch

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Grundsätzlich sicherlich richtig. Auf die Situation von Brasilien bezogen kommt es natürlich auch darauf an, wer oder was die Bedrohung für einen Träger darstellen würde. Wenn die "Weltaufpasser" mal weggelassen werden, die in jeder Situation sowieso überlegen sein werden oder zumindest dies sein könnten, sind die Regionalmächte in der Nachbarschaft doch eher weniger schlagkräfig, oder?
Bei so einem symbolträchtigen Schiff ist die Bedrohungslage ja asymmetrisch: der Verlust wiegt viel schwerer als möglicher angerichteter Schaden. Daher wird der Gegner immer einen überproportionalen Anteil seiner Ressourcen aufwenden, um wenigstens einen Mission Kill an meinem Schiff zu erzielen (vergleiche Falklands 1982).
Theoretisch reicht ein U-Boot um so ein Schiff zu versenken. Eine auf halbwegs moderne Diesel-U-Boote ansprechende ASW ist nicht leicht, erfordert viele Ressourcen.
Brasilien hat eigentlich eine sehr komfortable Position, daher sehe ich große Investitionen in "Blue Water" Assets auch eher als Luxus.
Andere Fähigkeiten, eben die Luftkomponenente, ergeben da mehr Sinn.
 
Intrepid

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Flugzeugträger machen Sinn, wo sich Staatengemeinschaften zum Vollzug zusammentut. Beispiel französischer Flugzeugträger und amerikanischer Hubschrauberträger um die Piloten bei Abschuss zu bergen im Mittelmeer. Oder internationale Allianz vor Jugoslawien. Oder internationale Allianz im Golfkrieg. Jeder Staat hält einzelne Komponenten einer Trägerstreitmacht bereit und im Falle eines Falles werden diese zu einer ausreichend großen und weiträumig gesicherten Task Force zusammengezogen.
 

Sczepanski

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Und Brasilien als "kontinentale Führungsmacht" in Südamerika (z.B. Mercosur, Unasur) könnte dann durchaus die Trägerkomponente für eine gemeinsame Task Force bereit stellen ?
 
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Um was damit zu machen?!
NAe São Paulo – Wikipedia Wenn sie mal kurzfristig einsatzfähig war.
HMS Ocean (L12) – Wikipedia Ein bezahlbares Vielzweck-Schiff für zahlreiche Missionen, siehe auch die Anzahl der Besatzung. Brasilien hat mehrere Tausend Kilometer Küstenlinie samt maritime Wirtschaftszone und müsste ein Vielzahl von Landbasen unterhalten, bei einer sich ständig ändernden Bedrohungslage. Die PHM Atlantico ist eine hoch mobile Plattform, die jederzeit verfügbar ist und deren Luftkomponente an die jeweiligen Bedingungen angepasst werden kann.
Dazu gibt es u.a. die
Scorpène-Klasse – Wikipedia und die PHM Atlantico kann jederzeit auch von Landflugzeugen unterstützt werden.
 

Sczepanski

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Soviel ich weiß jedenfalls mehr, als in der gleichen Zeit mit der russischen Admiral - und damit ausreichend, um das know how zu halten und weiteres Personal auszubilden.
 

Sczepanski

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Die Kommentare sind recht kontrovers. Aber darum geht es nicht. Wieviel Pausen hatte die Admiral "zwischendurch"? Und trotzdem besteht noch eine "Grundkenntnis", die dazu führte, dass sich Russland den Einsatz vor Syrien zugetraut hat.
 
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Und trotzdem besteht noch eine "Grundkenntnis", die dazu führte, dass sich Russland den Einsatz vor Syrien zugetraut hat.
Das war gefühlt die "Alte Herren Manschaft", die da eingeschifft war. Etwas nobler ausgedrückt könnte man sagen, "sehr erfahrene Piloten".
 

Sczepanski

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wegen gerissener Halteseile, wenn ich mich recht erinnere - also nicht aus Mangel an Fähigkeiten der Piloten, sondern aufgrund "typisch" russischer Schlamperei und Schludrigkeit bei Qualität und Qualitätskontrolle.

Jetzt mal zurück zu Brasilien und seinen Skyhawks:

Die A-4 Skyhawk ist ein Jagdbomber, in der Performance durchaus mit der brasilianischen Embraer AMX vergleichbar - sozusagen deren seegestütztes Äquivalent. Nachdem die anvisierte Weiterentwicklung zum Marinejagdbomber AMX-AS nicht weiter verfolgt wurde, hat Brasilien eben die vergleichbare Skyhawk beschafft (was im Übrigen sicher günstiger war als die Weiterentwicklung der AMX). Die Lebensdauer der Skyhawk kann von Embraer genauso verlängert werden, wie Embraer doch noch die AMX weiter entwickeln könnte, um diese dann ggf. nach dem endgültigen Dienstende der Skyhawk doch noch auf einem Träger einzusetzen.

Jagdbomber decken die Lücke zwischen den Kampfhubschraubern und den teuren high-end Jagdflugzeugen, deren primäre Aufgabe die Bewahrung oder Herstellung der Luftüberlegenheit wäre. Dazu hat Brasilien mit der Auswahl zwischen Rafale und Gripen eine Entscheidung getroffen, um das Spektrum der eigenen Fähigkeiten nach oben aufzuwerten [die Ausrüstung der AMX etwa mit "Sidewinder" (bzw. der brasilianischen Variante "Piranha") dient lediglich zur Selbstverteidigung].
Damit wird aber die nötige "Lückendeckung" von den neuen Jagdflugzeugen nach unten zu den Kampfhubschraubern nicht entfallen. Auch Russland - um doch noch mal auf eine vergleichbare Trägermacht zurück zu kommen - hat mit der Su-25 ergänzend zu den MiG- und Su-Jägern einen bordgestützten Jagdbomber entwickelt. Und mit Verlaub: bei der Trägermacht schlechthin, der USN, sind seit jeher - von der Skyraider über die Intruder und die A-7 B Corsair bis aktuell hin zur AV-8 B Harrier II - entsprechende Jagdbomber im Betrieb und auch immer wieder im Einsatz.
Mit der Skyhawk und einem Träger würden also die Einsatzmöglichkeiten der PHM Atlantico nach oben erweitert.
Und ein einsatzfähiger Träger ist eine hochmobile Plattform, die nicht nur Jagdbomber sondern (später) auch Jagdflugzeuge aufnehmen könnte

Damit kommen wir zum Träger, der "NAe Sao Paulo". Ja, es ist ein altes, gebrauchte Schiff, das dementsprechend schon aufgrund des Materialverschleißes immer wieder in die Werft muss. Vergleicht doch nur mal, wie oft die Liaoning seit ihrer Indienststellung (September 2012) in der Werft war. Ich habe mir ab Mai 2014 mehrere Monate notiert. Und erst jetzt hat dieses Schiff wieder eine achtmonatige Werftpause beendet. Aber trotzdem wird die Liaoning effektiv genutzt, um eine trägergestützte Marinefluftwaffe aufzubauen. Auch die Sao Paulo hätte Brasilien ermöglicht, nicht nur know how zu erhalten (in Übung zu bleiben), sondern Nachfolger auszubilden und zu schulen.
Und nebenbei könnte so ein Träger durchaus "im Ernstfall" eingesetzt werden. Ich traue mir wetten: in der gegenwärtigen Krise um Venezuela werden sich die aktiven Politiker wie auch die hohen Militärs in Brasilien ärgern (um nicht zu sagen: in den A.... beißen), dass sie nicht in der Lage sind, in der Karibik kräftige militärische Präsenz zu zeigen. Denn Venezuela ist zwar unmittelbarer Nachbarstaat von Brasilien - aber zwischen den relevanten Küstenregionen liegen tausende Kilometer undurchdringlicher Dschungel ohne Fliegerhorste und nur mit kleinen, z.T. sogar illegalen Landepisten. Brasilien ist mangels fliegerischer Komponente (und trotz dem LPD "Atlantico") nicht in der Lage, dort Präsenz zu zeigen und muss tatenlos zusehen, wie sein Nachbarstaat in Chaos abgleitet und zum Spielball fremder Mächte *) wird. Das kann keiner brasilianischen Regierung recht sein, egal welcher politischen Orientierung **).

Damit sind wir auch bei einem möglichen Einsatzszenario. Wer sagt denn, dass sich das (politische) Interesse und damit die militärische Aktionsfähigkeit Brasiliens auf die eigene Küste und die Wirtschaftszone davor beschränkt? Brasilien wäre gerne die maßgebliche Regionalmacht in Südamerika. Die Karibik haben wir ja auch schon angesprochen. Brasilien wäre zudem gerne der "Platzhirsch" im Südatlantik - was auch die afrikanische Gegenküste, z.B. Angola, betrifft (btw.: welches Land dort, außer Südafrika, hat U-Boote in Einsatz?). Dazu braucht Brasilien eine starke Marine, was auch Flugzeugträger einschließt ***).
Und vor diesem Hintergrund ist es völlig kontraproduktiv, eine vorübergehende wirtschaftliche Talsohle zum Abbau sämtlicher vorhandener Kapazitäten zu "nutzen".

edit:
*) siehe auch "Mein Bruder Maduro! Bleibe standhaft"
**) Brasilien möchte selbst aktiv mitspielen und nicht als Juniorpartner die Marionette aus Gnade fremder Akteuren sein.
***) Sowohl die Kuba-Krise (unterhalb der Kriegs-Schwelle) wie auch der Falkland-Krieg (oberhalb) haben gezeigt, wie wichtig eine Trägerkomponente bei solchen Konflikten abseits der Reichweite eigener landgestützter Flugzeuge ist - die hat Russland seinerzeit gefehlt, während die Briten sie hatten.
 
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Scramble
Siehe Boa Vista und San Gabriel und dann kann man seine Aussage bezüglich Venezuela und Brasilien, wenn es um ein mögliches Einsatzszenario geht, leicht verifizieren. Was den Südatlantik und Afrika angeht, dann ist das eine weitere Spekulation. Angola ist ein OPEC-Mitglied und seine Haupthandelspartner sind China und die USA. Von denen braucht niemand die militärische Unterstützung Brasiliens.
OEC - Angola (AGO) Exports, Imports, and Trade Partners
Für die Atlantico gibt es AV-8B oder F-35B sollte einmal ein kurzfristiger Bedarf dafür notwendig werden. Die Briten haben es ja schon demonstriert.
 

Sczepanski

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Das mit der A-29 Tucano aus Boa Vista in einem möglichen Bürgerkriegsszenario gegen F-16 und Su-30 aus Venezuela meinst Du jetzt nicht ernst?

Und dass die AV-8 B oder F-35 B kurzfristig einsatzbereit für Brasilien zur Verfügung stehen doch wohl auch nicht, oder?
Da wäre die Gripen in der Version "Sea Gripen" schneller zur Verfügung gewesen, Saab ist jedenfalls an der Entwicklung dran.

Und welches Interesse hat Brasilien, dass sich China oder Russland an den Ufern "seines Teiches" festsetzen?
Brasiliens "neuer Präsident Jair Bolsonaro will den Einfluss Chinas in der Region ebenso eindämmen wie den linker Ideologien"
 
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Ganz ernsthaft, Du weist doch selbst das dort innerhalb kürzester Zeit auch andere Staffeln diese Plätze nützen können und sei es nur zum Auftanken oder für turn-arounds.. Venezuela wird sein teures "Spielzeug" nicht dazu missbrauchen Brasilien und die gesamte OAS gegen sich auf zu bringen und damit den Grund für eine Intervention zu liefern.

Mit dem Zulauf der F-35B werden ständig mehr AV-8B verfügbar, die von fast allen Plattformen einsetzbar sind, einschließlich der vorhandenen Atlantico.
Für eine Sea Gripen brauchte man nicht nur zusätzliches Geld sondern auch einen passenden Träger, der woher kommt?! Dazu kämen noch einige Jahre diesen und seine Luftkomponente einsatzfähig zu machen. Nicht nur ein extrem teures Unterfangen und ziemlich nutzlos, wenn einen nicht falscher Nationalstolz dazu verführt. .

Das tun Beide schon seit langem und sind auch Kunden in Brasilien. .
 

Sczepanski

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Ganz ernsthaft: bis brasilianische Staffeln von diesen (von Dir genannten) Plätzen nach Caracas oder sonst wohin kommen, sind die Abfangjäger schon längst in der Luft. Und ob dann die Plätze bei der Rückkehr noch unversehrt sind, so dass man da auch landen kann, könnte bezweifelt werden.
Druck auf Venezuela kann nur entlang der etwa 2800 km langen Küste ausgeübt werden.

Wenn Brasilien nicht Anfang 2017 die Arbeiten an der Sao Paulo eingestellt hätte, wäre die jetzt wahrscheinlich einsatzbereit, und Brasilien müsste nicht zuschauen, wie sich andere Akteure in seinem Nachbarland mit Ultimaten hervortun; aber so haben sogar die Europäer deutlich mehr Möglichkeit zur power projection.
Bolsonaro wird größtes Interesse daran haben, diese 2017er Entscheidung zu revidieren.
 
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