Deutsche Tornados nach Syrien

[AM72]

Eigentlich müßte das Buch "Vom Kriege", geschrieben 1830, zur Pflichtliteratur all jener Politiker gehören, die sich mit dem Gedanken tragen Soldaten in den Kampf zu schicken. Dieses Buch sollte sich auch jeder Befürworter von Kampfeinsätzen zu Gemüte führen.
Wenn man es genau nimmt steht in diesem Buch bereits warum die ganzen Kriege des Westens nach 1945 (und die der UdSSR) schief gelaufen sind.
Clausewitz schreibt, frei übersetzt: "Wenn Du in den Krieg ziehen mußt, dann mach es richtig, oder lass die Finger davon. Wenn Du es richtig machen willst, dann kämpfe unter Anspannung aller Kräfte und unter Einsatz aller Mittel und Methoden der Kriegsführung (okay, Massenvernichtungswaffen lassen wir hier mal außen vor). Wenn Du nicht alle Kräfte mobilisierst und nicht bereit bist zu äußersten zu gehen, dann geht es schief."

Und nun mal Hand aufs Herz. Waren die 4.500 Hanseln, die wir in AFG hatten alles was wir hätten aufbieten können? Sind 4 oder 6 Tonies alles was wir für den Kampf gegen den IS in der Lage sind zu entsenden? Ist das wirklich alles?

Da ist es doch besser die Finger von der Sache zu lassen, denn Clausewitz lehrte ja: "Mach es richtig oder lass es bleiben!"

Richtig machen können wir es nicht, weil dann in den politischen Kreisen das große Gejammer losgeht, wenn mal eine Bombe neben das angepeilte Ziel fällt und hinter jedem Soldaten gleich der Staatsanwalt mit dem obergroßen Hammer wartet.(Siehe Oberst Kleinen, der Mann hat aus meiner Sicht vollkommen richtig gehandelt.)
So wird das nix. So kann das nichts werden. Also besser Pfoten weg von der ganzen Sache, bis diejenigen, die unsere Jungs ins Feuer schicken auch ganz persönlich bereit sind dafür die Verantwortung übernehmen, wenn mal was schiefgeht.

Mag ja alles richtig sein. Eines aber vergisst Du:

Um in einen Krieg zu ziehen, sollte man dafür auch ein Ziel haben. Ein Ziel, der das Ganze rechtfertigt - wenn nicht moralisch, dann wenigstens wirtschaftlich. Und man muss vorm Krieg wissen, wie man sich den Frieden danach vorstellt und wie man den bewerkstelligt.
Weis man das nicht, dann sollte man gefälligst die Pfoten davon lassen - und zwar komplett und richtig.

Wir Deutschen wissen BEIDES nicht. Ging uns bei unseren ganz großen Unternehmungen im letzten Jahrhundert übrigens ganz genauso ..

 

[AMeyer76]

Fakt ist, wenn ein Hr. Erdogan nicht langsam etwas zurück rudert bzw. sich zurück hält,
werden der Welt die innertürkischen Probleme wohl bald den nächsten Kriesenherd bescheren.
Dieser Mann ist brandgefährlich und kann durch die NATO - Mitgliedschaft selbige in verheerende Probleme
bringen.

Vielleicht ist das Merkels großer Plan. Das Gegengewicht zu Putin.

 

[701]

Man mag politisch über den Sinn des Einsatzes streiten (und das bitte nicht hier), aber die völkerrechtliche Begründbarkeit ist mit der Sicherheitsrat-Resolution 2249 iVm dem §42 Abs. 7 EUV sicher gegeben.

Es ist im Übrigen interessant, dass man immer die Russen mit ihrer "Ermächtigung" durch Assad als Beispiel herannimmt. Man kann sich völkerrechtlich nämlich darüber streiten, ob der Mann tatsächlich noch legitimer Machthaber des kompletten Staates Syrien ist (wir erinnern uns, Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsmacht) - mal davon abgesehen, dass die ganze Misere letztlich wegen ihm überhaupt erst losgetreten wurde.

Da dir ja schon Aufgezeigt wurde das die UN Resolution keine solche militärische Handlungen erlaubt blieb dir ja nur §42 Abs. 7 EUV. Aber dabei gibt es zwei Einschränkungen. Zum einen der Verweis auf Artikel der UN Charta und dazu kommt das dieser Vertrag nicht das deutsche Grundgesetz umgehen oder aufheben kann.

Außer dem musst du weitere Dinge beachten.

Frankreich hat zwar festgestellt das es Angegriffen wurde aber dieser Angriff war kein militärischer Angriff. Es bleibt immer noch ein Terrorakt und dieser Akt ist formell immer noch ein Verbrechen. Verbrechen werden auch in Frankreich mit Justiz und Polizei Aufgearbeitet und Verfolgt. Und nur weil das in Frankreich sich adhoc durch Notstandsgesetze eventuell anders verhält ist Deutschland nicht davon entbunden im Ausland von diesem Prinzip abzurücken. Es gibt zwar keine Regelung für das Ausland und ob "Amtshilfe" von der Bundeswehr für Polizei Einsätze auch für das Ausland gilt und für Hilfe für andere Länder ist völlig ungeklärt. Im Zweifel immer nein und als Rechtsgrundlage dient das nationale Recht.

Außerdem kann Frankreich nicht Militärisch Angegriffen worden sein. Es gibt keine Armee oder ein Staat welches Frankreich den Krieg erklärte noch Überfallen hat. Dazu kommt auch noch das es überhaupt nicht weiß wer diesen Akt des Terrors verübte. Der IS hat keinen "Stempel" womit er auf Bekennerschreiben sagt er war es. Es kann jeder schreiben, sagen oder zeigen das er es war. Daraus leitet sich kein Recht ab woanders in der Welt Militärische Handlungen vorzunehmen. Und natürlich erst recht nicht in anderen souveränen Ländern mit Militär einzufliegen und dort Ziele anzugreifen. Besonders nicht gilt das für die Bundeswehr.

Dazu verweise ich auf die Tatsache das alle vermeintlichen Terroristen EU Bürger waren/sind. Es gibt also nicht einmal einen Fakt der den Irak, Syrien oder andere Länder in Verbindung mit diesem Verbrechen bringt.
Wir hatten das beim 11.09.2001 im übrigen auch schon einmal. Hier kam keiner der vermeintlich 19 Terroristen aus Afghanistan. Es waren sogar 15 Saudis mit CIA Einreisepapieren oder teils deutschen Visa.

Also entweder wird vor dem Bundestagsbeschluss ein UN Mandat erteilt worin die UN Militärische Handlungen im Subjekt Syrien und Irak erlaubt welche dazu führen das eine bestimmte Gruppe von Menschen mit militärischen oder polizeilichen Mitteln verfolgt werden darf oder aber Syrien erlaubt Frankreich und Deutschland den Einflug um dort gegen den "IS" zu wirken.

Ich möchte dazu darauf hinweisen das der IS ein Etikett ist. Dieser trägt weder Uniformen noch Pässe noch sonst was. Genauso gut können ihre Hintermänner die Leute ein neues Label geben. Zum Beispiel freie syrische Armee. Der Übergang ist ja fließen und wrd nur dadurch bestimmt wer welcher Geldgeber oder Waffenlieferant man hat.

Kurz: Gesetze, Völkerrecht, UN Charta und Grundgesetz sind nicht dafür da das hier Lücken, Auslegungen oder Deutungen gesucht werden müssen um Angriffskriege, Tötungen oder sonst was erlaubt und Zugestimmt werden.

Sie sind dafür da um genau NICHT solche Spitzfindigkeiten nötig zu machen um Militärische Handlungen in fremden Ländern aus Grund X zu erlauben und durchzuführen. Der Sinn ist immer der was prägt und nicht der Unsinn welcher daraus gelesen wird.

 

[Schorsch]

Und nun mal Hand aufs Herz. Waren die 4.500 Hanseln, die wir in AFG hatten alles was wir hätten aufbieten können? Sind 4 oder 6 Tonies alles was wir für den Kampf gegen den IS in der Lage sind zu entsenden? Ist das wirklich alles?

"Wir" wollen aber nicht "gewinnen", wir wollen nur diesen Kackverein IS marginalisieren. Den Krieg können wir gar nicht gewinnen, denn dafür müssten wir Syrien besetzen. Aber wofür? Wenn aber 6 Tornados eine Chance eröffnen entscheidend dazu beizutragen, den IS zu reduzieren, dann los!

Daher zitiere ich Brecht*:

Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin
- dann kommt der Krieg zu Euch!
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und lässt andere kämpfen für seine Sache,
der muss sich vorsehen:
denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will:
denn es wird kämpfen für die Sache des Feinds,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

Trifft hier meines Erachtens gut zu.

EDIT: Paris [sic!]

Und danke an @lowdeephard zu Informationen wie Aufklärung funktioniert. Dies wollte ich u. a. anfangs wissen als ich diese Thread las und habe es erfahren.
http://www.flugzeugforum.de/threads/82841-Deutsche-Tornados-nach-Syrien?p=2226286&viewfull=1#post2226286


* Es ist umstritten ob diese Verse tatsächlich von ihm stammen oder nur übersetzt wurden.
http://phys-merger.physik.unibas.ch/~aste/brecht.html

 

[Simon Maier]

Hallo,

Die Führung der Bundeswehr geht davon aus, dass 1200 Soldaten in den Syrien-Einsatz geschickt werden

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-syrien-101.html

 

[Onkel-TOM]

Hallo,

Die Führung der Bundeswehr geht davon aus, dass 1200 Soldaten in den Syrien-Einsatz geschickt werden

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-syrien-101.html

200 auf der Fregatte..ca.200 für die Tornados und eine Handvoll für den MRTT...was machen die anderen 600-700??

 

[Hptm d. R.]

Vielleicht ist das Merkels großer Plan. Das Gegengewicht zu Putin.

Es tut mir sehr leid aber manchen Ausführungen oder auch Beträgen von Dir kann ich leider nicht folgen.
Und was Fr. Merkel angeht, gehe ich persönlich davon aus das diese sich selber in eine Sackgasse manövriert hat.
Oder mit anderen Worten...."Der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht"

Allen einen schönen 1. Advent.

 

[AMeyer76]

Was hättest Du an Merkels Stelle gemacht. Die Flüchtlinge in Ungarn verrotten lassen?
Ich hätte an Ihrer Stelle genauso gehandelt.

 

[Friedarrr]

Bleiben wir bei den Tonis für Syrien, ansonsten müssen wir alle anklagen die keine Flüchtlinge aufnehmen und das sind fast alle außer die Deutschen! ;) Alle also böse!!!

 

[Tracer]

@ AMeyer76 Ich hätte da ne Idee was ich mit sehr vielen syrischen Flüchtlingen tun würde.
Ich habe in 8 Wochen lang halb Aleppo kennen lernen dürfen und habe gewisse Einblicke dadurch erhalten.

Wir sollten Brechts Verse auf syrisch übersetzen und dann mal anfangen all die wehrfähigen Fachkräfte zu motivieren, auszubilden und ihnen erklären Eigenverantwortung für ihr Land zu übernehmen! Und dazu gehört im Kriegsfalle nunmal auch für seine Freiheit zu kämpfen.

Grundsätzlich mache ich ja viel mit, aber dieser Pseudoeinsatz wird genauso viel bringen wie Afghanistan. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass.

 

[Hptm d. R.]

@ AMeyer76 Nein ich hätte die Flüchtling auch nicht - wie du schreibst - verrotten lassen, Fakt ist aber
das es ein falsches Signal zur falschen Zeit war welches von Fr. Merkel ausgesandt wurde.
Übrigens Integration ist ein schöner Begriff, funktioniert aber nur wenn er von beiden Seiten bzw.
von allen Beteiligten gewollt ist.
Nun wieder zum Thema......

 

[Michael aus G.]

m Kern sind heutige Kriege eben weit mehr als "nur" Kriege.

Eben nicht. Kriege sind unter dem Deckmantel der unmöglichsten Grunde schon immer nur zu einem Zweck geführt worden. Profit. Darum gehts auch in Syrien. Das gehört aber nicht hierher.

Wir sollten Brechts Verse auf syrisch übersetzen und dann mal anfangen all die wehrfähigen Fachkräfte zu motivieren, auszubilden und ihnen erklären Eigenverantwortung für ihr Land zu übernehmen! Und dazu gehört im Kriegsfalle nunmal auch für seine Freiheit zu kämpfen.

Das ist schon früher praktiziert worden, im Sezessionskrieg 1861-65. Da sind alle wehrfähigen Neuankömmlinge aus der alten Welt gleich in eine Uniform gesteckt worden und auf ein Schiff nach Süden verladen worden.

Persönlich halte ich nichts von einer unkontrollierten "Kurzausbildung" und Bewaffnung solcher Kombatanten ohne das es eine vernünftige Führungsstruktur gibt der ich auch trauen kann. Sonst landen die Truppen und Waffen gleich wieder auf der falschen Seite. Die Amerikaner machen es da meines Erachtens schon richtig herum.

US to deploy small group of commandos to Syria

Die bauen erstmal eine Führungsstruktur auf. Und ich bin auch der Meinung das im Moment die Kurden die einzigen sind, denen man halbwegs trauen und die den Kampf vorallem auch führen können.

Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich auch den Einsatz der Tornados dort. Da wir ja die Kurden, unter Führung der Amerikaner, schon bewaffnet haben, werden wir dort wohl auch die Nahaufklärung fliegen. Die Türken haben an einem Erstarken der Kurden kein Interesse und werden das bestimmt nicht unterstützen. Die Amerikaner können wohl dort oben keine ähnliche robuste Nahaufklärung liefern, von daher sehe ich dort schon eine Fähigkeitslücke die man mit Tornados vom Osten der Türkei aus schließen kann.

Aber halt alles nur Vermutung. 1991 waren wir ja für die NATO-Operation Ace Guard in Erhac(JaBo43) und nach Dyarbakir(FlaRakG36/FlaRakGr42) als AMF schon vor Ort. Ähnliche Sachen haben wir auch noch bis weit in die 90iger bei den AMF-Übungen dort geübt.

200 auf der Fregatte..ca.200 für die Tornados und eine Handvoll für den MRTT...was machen die anderen 600-700??

Fällt mir ne Menge zu ein. Objektschutz/Luftwaffensicherungstruppe, SAR Helis, Feldlagerkomponente, ect...

 

[AM72]

Quelle: http://www.zeitgeistlos.de/zgblog/wp-content/uploads/bund2.jpg

Hmm...

Das ich wenn ich wollte gegen die BW sein darf - dafür kämpft also die BW ?
DAS erkläre mir mal genauer - denn ob ich gegen die BW sein darf, entscheiden nicht DIE, gegen DIE die BW kämpfen DARF (GANZ im Gegenteil sogar!)
Das Bild mag als Werbung für Unbedarfte gut gemacht sein - wer mal 3 Sekunden genauer überlegt, fragt sich wer solchen Unsinn herausbringt ...

 

[Rhönlerche]

Die Bundeswehr verteidigt die verfassungsmäßige Ordnung und damit auch Deine Meinungsfreiheit.

 

[AM72]

Die Bundeswehr verteidigt die verfassungsmäßige Ordnung und damit auch Deine Meinungsfreiheit.

Erkläre das wenn, dann genau.
Meines Wissen nach darf - laut Verfassung - die BW nur gegen äussere Feinde eingesetzt werden.
Die aber bestimmen nicht, ob ich gegen die BW sein darf.
DAS bestimmen Leute innerhalb Deutschlands.
Darf die BW gegen diese Leute kämpfen ?

 

[Swiss Mirage]

Die Bundeswehr verteidigt die verfassungsmäßige Ordnung und damit auch Deine Meinungsfreiheit.

Erkläre das wenn, dann genau.
Meines Wissen nach darf - laut Verfassung - die BW nur gegen äussere Feinde eingesetzt werden.
Die aber bestimmen nicht, ob ich gegen die BW sein darf.
DAS bestimmen Leute innerhalb Deutschlands.
Darf die BW gegen diese Leute kämpfen ?

Aber hallo, wenn einem die Tatsachen nicht in den Kram passen, kann man natürlich auch die einfachsten demokratischen Grundsätze ignorieren. Die Bundeswehr ist ein integraler Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland. Und das Grundgesetz der BRD garantiert die Meinungsfreiheit. Somit schliesst sich der Kreis.

 

[dochiq]

DAS bestimmen Leute innerhalb Deutschlands.
Darf die BW gegen diese Leute kämpfen ?

Ja.
Art 87a Abs. 4 GG:

Zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes kann die Bundesregierung, wenn die Voraussetzungen des Artikels 91 Abs. 2 vorliegen und die Polizeikräfte sowie der Bundesgrenzschutz nicht ausreichen, Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes beim Schutze von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer einsetzen.

Die FDGO garantiert deine Meinungsfreiheit; also auch, dass du gegen die BW sein darfst. Gegen Leute, die die FDGO und damit auch deine Meinungsfreiheit (gewaltsam) beseitigen wollen, kann - in letzter Konsequenz - auch im Inneren die BW eingesetzt werden.

 

[Rhönlerche]

Erkläre das wenn, dann genau.

Leg Dir erstmal nen anderen Tonfall zu.
AUSFÜHRUNG!

 

[Hptm d. R.]

Ich finde es sehr sehr trauchig, dass die Gemüter immer und da ist es egal welche Themen
hier im Forum behandelt werden so hochkochen müßen.
Vielleicht sollte im allgemeinen und erst Recht im persönlich verbalen Umgang jeder
hier mal einen Gang runterschalten. Eine Demokratie lebt auch von der Akzeptanz einer
anderen Meinung.

 

[AM72]

@ dochiq: Danke
- trotzdem finde ich das Plakat doch sehr weit hergeholt, sehr polemisch...
@Rhönlerche:
Bist Du ein verhinderter Möchtegernfeldwebel ? Wie muss ich Dich denn ansprechen wenn ich das überhaupt darf ? - sorry, aber Dein Post liest sich so als ob nicht mal Dein Hund auf Dich hört ... - eine einfache Antwort auf meine Frage hast Du jedenfalls nicht zustande bekommen - aber ok, ich habe ihre Majestät ja auch nicht gebührend angebettelt...