F/A-22 Raptor Leistungsspekulationen und einige News

[701]

...wie hoch ist eigentlich unser Bundeshaushalt?...

ca. 280Mrd Euro.
Alleine das ein Flugzeug 72Mrd Dollar kostet sagt schon einiges aus... und dabei sind es 179 Stück, also die selbe Anzahl, wie die BW mit dem EF bekommt und der kostet ca. 18Mrd Euro.

 

[Ghostbear]

@701: Das ganze Programm kostet 72 Mrd. Dollar, nicht ein einzelnes Flugzeug!

Ich hab vor ein paar Jahren mal gelesen, dass eine einzelne B2 Spirit 2Mrd. Dollar kosten soll und deswegen nur 20 beschafft wurden.

Der Systempreis für einen F22 liegt dann wohl bei 400 Millionen US Dollar. Also alles inklusive. Das ist ungefähr 4mal soviel wie beim EF2000. Dafür bekommt man aber nicht 4mal soviel Leistung.... :D

 

[701]

@701: Das ganze Programm kostet 72 Mrd. Dollar, nicht ein einzelnes Flugzeug!

Ich hab vor ein paar Jahren mal gelesen, dass eine einzelne B2 Spirit 2Mrd. Dollar kosten soll und deswegen nur 20 beschafft wurden.

Der Systempreis für einen F22 liegt dann wohl bei 400 Millionen US Dollar. Also alles inklusive. Das ist ungefähr 4mal soviel wie beim EF2000. Dafür bekommt man aber nicht 4mal soviel Leistung.... :D

Ich ging schon als ganzes ansich aus... und sprach Symbolisch von einem Flugzeug, wobei ich das Programm an sich meinte... ;)

 

[CUJO]

Hallo,

Ich hab vor ein paar Jahren mal gelesen, dass eine einzelne B2 Spirit 2Mrd. Dollar kosten soll und deswegen nur 20 beschafft wurden.

Eigentlich war es andersrum: Die Kosten stiegen so hoch, WEIL nur 21 (nicht 20) gebaut wurden - da wurde ja jeder Flieger schlußendlich in Handarbeit gefertigt.
Das ganze Thema dürfte bei allen Programmen (F-22, Eurofighter) noch interessant werden, wenn die Stückzahlen weiter gesenkt werden - die Entwicklungskosten (die ja bereits mehr oder weniger fix sind) werden dann weiter umgelegt, die Preise erhöhen sich weiter, weil ja weniger Flugzeuge produziert werden, die Stückzahlen werden gesenkt, weil die Einzelpreise sich erhöhen - ein Kreislauf, der vielen Politikern und Militärs noch schlaflose Nächte bereiten dürfte. Der Druck wird größer, einzelne Systeme später oder gar nicht zu beschaffen (wie beim deutschen Eurofighter mit dem ECM-System oder den britischen Typhoon mit ihrer Bordkanone bereits versucht).
Das ganze geht dann natürlich wieder zu Kosten des Gesamtsystems, bestimmte Forderungen können nicht mehr erfüllt werden usw. - da könnte man wohl Bücher mit füllen.....

Grüße Cujo

 

[Ghostbear]

@Cujo: Danke für die Info. Genau so ist es bei A400M ja auch. Deutschland kauft nur 60 statt 72 und die ganze Arbeitspaketverteilung muß geändert werden. Soviel billiger für Deutschland wirds bestimmt auch nicht, dafür gibt es einen Knowhow und Arbeitsplatzverlust. Tja, wenn man Berufspolitiker ist und so weit ab vom richtigen Leben, dann kommt sowas dabei raus.

 

[701]

@Cujo: Danke für die Info. Genau so ist es bei A400M ja auch. Deutschland kauft nur 60 statt 72 und die ganze Arbeitspaketverteilung muß geändert werden. Soviel billiger für Deutschland wirds bestimmt auch nicht, dafür gibt es einen Knowhow und Arbeitsplatzverlust. Tja, wenn man Berufspolitiker ist und so weit ab vom richtigen Leben, dann kommt sowas dabei raus.

Immer schön auch andere Staatspflichten im Auge behalten. Eine Mutter die alleine 2 oder mehr Kinder groß zeihen muß, ist auf Staatliche Hilfe angewiesen, und das mehr den je, siehe Geburtenrate. Da sind mir 12 A400 weniger lieber als die Frau in Armut zu sehen...

Zum F22 Programm. Das hat ja den Nachteil, dass es wohl keinen Exportkunden vor dem Jahr 2020 geben wird. Israel, wohl der einzige Kandidat dafür hat nicht das Geld dafür und wenn dann kommt es durch US Militärhilfe aus den USA selbst was also dem Programm selbst nicht hilft. Das EF programm dagegen wird sicher Exportkunden bekommen und auch die Betreiberländer sichern schon das Programm solide ab.

Bleibt noch festzuhalten, wie gut der EF ist und wie gut die F22 sein wird im Preiss/Leistungsverhältniss...

 

[Aurel]

Der Systempreis für einen F22 liegt dann wohl bei 400 Millionen US Dollar. Also alles inklusive. Das ist ungefähr 4mal soviel wie beim EF2000. Dafür bekommt man aber nicht 4mal soviel Leistung....

Stimmt nicht ganz. Die F-22 hat ein besseres (orakeltes) Abschußverhältnis gegenüber jedem möglichen Gegner als der Eurofighter. Außerdem hat die F-22 deutlich mehr Reichweite, was ihr zusammen mit der geringeren Radarsignatur erlaubt tiefer im feindlichen Luftraum zu agieren als der EF.

 

[MUF]

Man darf nicht vergessen, dass die F-22 mehrfach umgestrickt wurde. Es heißt jetzt nicht mehr air dominance fighter, sondern air to ground attack (F/A-22) Geblieben ist aber die Reichweite. Vermutlich sind die Stückkosten wegen dieser langfristigen Entwicklung so immens gewachsen.

 

[vitez kojo]

kurz zum ef

die anschaffungskosten für 180 ef (140 jäger, 40 jabo) die die bw anschaffen will belaufen sich auf 15.4 mrd euro. da macht pro flugzeug 85,56 mio euro. die su-30mk, das heute eindeutig beste kampfflugzeug der welt (ef und f-22 sind ja noch nicht im einsatz), kostet 30-35 mio euro, incl. ersatzteile.
bin ich denn der einzige den das etwas stört? schliesslich hat die regierung nicht gerade geld im überfluss (siehe 3% defizitgrenze, die jährlich überschritten wird).

 

[General Gurke]

...180 ef (140 jäger, 40 jabo) ...

Das würde bei drei JG und zwei JaboG 46,66 Flugzeuge pro JG und nur 20 Pro JaboG ergeben.
Das kann so nicht stimmen :?!

Zur Su 30:

Sie ist bestimmt nicht das beste Flugzeug der Welt schlechthin. Ich will die Su30 nicht schlecht reden, denn sie ist sicherlich ein gutes Flugzeug. Aber man sollte nicht vergessen dass sie auf der Su27 basiert und somit ähnlich wie F-16 Block 60 oder F-15E Strike Eagle nahe am "Ende der Fahnenstange" angelangt, sprich ausgereizt ist. Ich glaube nicht, dass da noch großartig was an Weiterentwicklungen kommt.

Der Wartungsaufwand ist deutlich höher als beim EF. Außerdem sollte man nicht vergessen, welche Erfahrungen mit der Mig 29 in Bezug auf Logistik gemacht wurden. Sochoi ist zwar ein anderes Unternehmen, aber man weiss ja nie... Ich hab bestimmt nichts gegen die Russen aber Kampfflugzeuge sind ein bisschen Teuer für Experimente dieser Art.

Da die Su30 aus Russland ist, hilft sie vor allen der russischen Industrie, weniger der unsrigen. Warum sollte man den Russen Geld in den Allerwertesten schieben, wenn man selbst ein Flugzeug bauen kann, welches schon in der Grundausstattung mindestens gleichwertig ist und noch Wachstumspotential bietet? Auch wenn Schröder und Putin angeblich so gut mit einander können, soweit reicht die Liebe dann sicherlich doch nicht.

Zur F/A-22:

Ich muss erlich sagen, dass mir nicht ganz klar ist, was man anstellen muss um ein Flugzeug in derartig perverse Preiskategorien zu treiben.
Bis jetzt dachte ich immer, das käme durch die Stealthtechnologie. Aber warum ist der JSF dann angeblich bloss 30mio $ schwer ? Also mir fallen bloß zwei Erklärungen dafür ein. Entweder die Ammis hauen ganz mächtig auf die Kacke, in bezug auf JSF, oder sie haben Raptor sehr solide in den (ökonomischen) Sand gesetzt.

Als "pro-EF-ler" gafällt mir eigentlich beides recht gut :D

Gruß GURKE

 

[vitez kojo]

Das würde bei drei JG und zwei JaboG 46,66 Flugzeuge pro JG und nur 20 Pro JaboG ergeben.
Das kann so nicht stimmen :?!

Zur Su 30

1. die anzahl habe ich aus "Harenberg Aktuell 2005". eines der besten jahrbucher.

2. die su-30 wurde bereits auf su-35 und su-37 weiterentwickelt, aber da wird wohl auch ende sein.
ich hatte gesagt dass die su-30mk das beste flugzeug ist, welches derzeit im einsatz ist. ob der ef besser ist wird sich zeigen (wahrscheinlich schon).

3. eigentlich wollte ich auf den astronomischen kaufpreis von 85,56 mio euro pro stück hinweisen. wollte nicht eine diskussion beginnen ob die russen oder amis oder europäer besser sind.

 

[General Gurke]

die anzahl habe ich aus "Harenberg Aktuell 2005". eines der besten jahrbucher.

Also mit 40 Jabos lassen sich beim besten Willen nicht zwei JaboG ausstatten. Es sei denn sie wollen mixen. Das würde dann bedeuten, dass die JaboG zu "MultiGs" werden. :?!

die su-30 wurde bereits auf su-35 und su-37 weiterentwickelt,...

Da hast du natürlich recht.

...aber da wird wohl auch ende sein

Und da natürlich auch. :p

eigentlich wollte ich auf den astronomischen kaufpreis von 85,56 mio euro pro stück hinweisen.

Hm, also ich halte den Preis nicht für astronomisch. Ich würde nicht russische Flugzeuge als Preisnorm und den EF als Ausnahme betrachten. Alles in dieser Leistungsklasse ist teuer, siehe Grippen, Rafale, Eurofighter, F/A-22. Die Russen sind die Ausnahme, weil sie die Lohnkosten eines drittewelt Landes haben, gleichzeitig aber (historisch bedingt) über moderne Technologien verfügen.
Wenn mans von dieser Seite betrachtet, ist der EF nicht teuer, sondern Suchoi nur überproportional billig. Warum man es trotzdem nicht kaufen sollte, hab ich ja schon dargelegt. Hinzu kommt vieleicht noch, die abneigung mancher Politiker gegenüber östlicher Technik. Das ist natürlich kein Argument, aber sicherlich ein Grund.

Gruß GURKE

 

[AE]

Da die Su30 aus Russland ist, hilft sie vor allen der russischen Industrie, weniger der unsrigen. Warum sollte man den Russen Geld in den Allerwertesten schieben, wenn man selbst ein Flugzeug bauen kann, welches schon in der Grundausstattung mindestens gleichwertig ist und noch Wachstumspotential bietet?

Über das Niveau dieses Kommentars lass ich mich mal nicht aus!

Wenn Rußland allein 6 Mrd. Schulden bei der BRD aus dem DDR-Vermögen hat fragt man sich wie das zurück zu zahlen ist? Mit Warenlieferung z.B., ist aber nur so ne Idee. Das würde den internationalen Konzernen die am Eufi verdienen nicht gefallen und unser Kanzler ist ja nicht nur ein "Autokanzler". Man muss auch diese Flugzeuge nicht komplett kaufen, sondern könnte die Avionik, Radar usw. selbst einbauen. Eine teilweise Lizenzfertigung wie in Indien und China macht von Ersatzteilengpässen störfrei usw. Das Thema ist durch, die internationalen (nicht deutschen, der Zug ist schon lange ab) Firmen haben das Rennen aus erklärlichen Gründen gemacht. Ein Thema was wir schon mal beim A 400 hatten. War genauso unergiebig.

 

[General Gurke]

Über das Niveau dieses Kommentars lass ich mich mal nicht aus!

Ich geb zu, dass ich mich etwas ungünstig ausgedrückt hab. Wenn das mit dem "Allerwertesten" aufstößt, lass ich es
Inhaltlich jedoch lass ich mir keine Niveaulosigkeit vorwerfen:
Ich hab weder etwas gegen Suchois' Flugzeuge noch gegen Schuldentilgung durch Güterlieferungen. Ich sehe hier aber das Problem, dass sich Deutschland nur mit Hochtechnologie am internationalen Markt behaupten kann, bedenkt man die Lohnkosten, Umweltvorschriften, etc. Seit neuesten kommen dann noch solche Dinge wie Gleichstellungsgesetz hinzu. Das macht es für die deutsche Industrie auch nicht grade einfacher. Andern EU-Staaten gehts da ja ähnlich. Wenn man dann noch das deutsche Wirtschaftswachstum bedenkt und die Intention der EU größte Wirtschaftsmacht zu werden, bleibt der Bundesregierung doch gar nichts weiter übrig, als eine europäische Neuentwicklung mit bedeutendem deutschen Produktionsanteil zu bestellen.

Wenn ich in Lizenz fertige, bin ich nicht in der Lage zu exportieren. Ich möchte auch bezweifeln, dass in Lizens gefertigte Exporttechnologie (die sicher nicht dem vollen Leistungsumfang entspricht) die selben technologischen Kompetenzen schafft, wie eine Eigenproduktion. Eine zusammenarbeit mit östlichen Herstellern, wie mehrfach angeboten, (auch in der Raketenindustrie), wäre sicherlich sinnvoller. Aber das hat man ja nun offenbar nicht gewollt. Gründe dafür könnten neben dem berühmten "aus Prinzip" auch die Erfahrungen mit dem Tornado Radar sein, bei dem man ja vom Goodwill der USA abhing. Man stelle sich vor, wie einige auf das Verdeitigungsministerium geschimpft hätten, wäre ein Export durch die Duma (oder wer auch immer das entscheiden mag) verhindert worden.

Das EF Projekt reicht auch relativ weit zurück. Als man sich entschloss den EAP zu bauen, waren Su's in der Bundesrepublik sicherlich weniger gern gesehen ;)
Die einzige sinnvolle Ausstiegsmöglichkeit sehe ich direkt nach der Wende. Aber zu dier Zeit eine Su kaufen zu wollen, halte ich für an der Realität vorbei gedacht. Zu diesem Zeitpunkt kannte niemand die genaue Leistungsfähigkeit der Maschienen, war nicht absehbar wie sich die Luftfahrtindustrie entwickeln würde, herrschte eine politisch nicht sehr stabile Lage (zB Abspaltung der Teilrepubliken). Außerdem mochte man die Russen sicherlich auch nicht grade. Dass ein Ausstieg '98 nicht sehr sinnvoll gewesen wäre, darin stimmen wir sicherlich überein.

Ich halte den EF deshalb für die einzig sinnvolle Lösung für alle beteiligten und eine deutsche Su 3x für noch unrealistischer als zB eine deutsche F-18E/F.

Aber du hast recht, das Thema ist durch. Ich werd mich nicht weiter dazu auslassen. Hab eh schon vielzuviel geschrieben ;)

Gruß GURKE

 

[vitez kojo]

das wärs doch. russland liefert 170 su-30mk um ihre schulden (6 mrd.)zu bezahlen. (bitte nicht ernst nehmen)

 

[Aurel]

Das mit dem arg unterschiedlichen Preis zwischen JSF und F-22 hat mehrere Gründe.

Der wichtigste Unterschied sind einfach die abweichenden Stückzahlen. (170 vs. angepeilte 3000) Kleinserie gegen Massenproduktion eben.

Dann ist das mit den 35mio durch, sind jetzt schon über 40mio.

Das nächste ist natürlich, das der JSF viel vom Raptor "erbt", sprich die Entwicklung schon mit der F-22 bezahlt wurde.

Und natürlich ist ein Unterschied in der Leistungsfähigkeit der Maschinen. Der Raptor ist wenigstens um eine Zehnerpotenz "stealthier", und ist auch mehr "rundum stealth" (bei der hinteren Hemisphäre augenfällig). Die ganze Elektronik leistet mehr. Die Flugleistungen sind auch recht unterschiedlich.


Und bei dem Kostenvergleich zwischen EF und Sukhoi bin ich mir absolut nicht sicher, ob die Sukhoi auf Dauer billiger ist. Der EF wird definitiv länger halten als eine Sukhoi. Die Zellen sind da einfach auf ganz andere Lebenserwartungen konstruiert. Ursprünglich waren das mal 2500h bei der Su-27, jetzt sind es wohl bis zu 4000h bei der -30. Wenn man dem Hersteller glauben darf, schafft der EF wenigstens 6000h. Also ein EF=1,5 Su. Wenn man so rechnet, ist der EF fly away schon minimal günstiger über die Jahre gerechnet.
Nun steht die Kiste aber nicht nur da, sie wird ja hoffentlich auch mal bewegt. Da stehen beim EF höhere Verfügbarkeit und bei der Su günstigere Ersatzteilkosten. Wieder das Selbe wie oben. Aus einem EF holt man mehr Flugstunden pro Maschine heraus. Mit der selben Anzahl Maschinen kann man pro Tag also mehr Einsätze fliegen. Bleibt hier nur die Frage der Einsatzwirksamkeit. Die kann ich für mich nicht beantworten. Die Engländer haben da ja mal eine Studie darüber gemacht, bei der der EF als Sieger hervorging. Wie seriös das dann allerdings ist, muß man selber entscheiden. Ich warte da lieber auf die Entscheidung in Singapur.
Zumindest sind die Kosten je Flugstunde beim EF deutlich günstiger.(1/2-1/3) Und bei alledem darf man nicht vergessen, das von dem hier in Deutschland für Entwicklung und Bau ausgegebenen Geld ca. 1/3 wieder als Steuern und "gesparte" Sozialausgaben zurück kommt. Dann eventuell noch Gewinne durch Exporte usw....

Edit: Wenn wir schon was von Rußland an Waffen kaufen, dann bitte S-300PMU und S-400. Damit können wir uns den Blödsinn mit MEADS sparen. Der Kram ist noch nicht mal fertig entwickelt, und ist dank der Iskander-E taktisch schon überholt... tss

 

[701]

Edit: Wenn wir schon was von Rußland an Waffen kaufen, dann bitte S-300PMU und S-400. Damit können wir uns den Blödsinn mit MEADS sparen. Der Kram ist noch nicht mal fertig entwickelt, und ist dank der Iskander-E taktisch schon überholt... tss

Jop, wobei die SA-20 nicht zubekommen sein dürfte. Aber die SA-10 reicht auch aus, wenn es die MPU Version ist. Hellas, als Nato Land, hat ja damit schon Erfahrungen auf Zypern. Eventuel noch das SA-15 dazu.

Zum Thema:
Der Stückpreiss einer F22 liegt zur Zeit bei 258Mio US Dollar. Und es werden 179 Stück beschafft. Die Zahl 228 oder so stimmen schon lange nicht mehr.
Dazu kommt, das bei der F35 die Käuferländer die ganze Entwicklung bezahlen, also Level 1-3 Partner. Diese Länder haben aber keinen Anteil an der Produktion und wann das Teil je geliefert wird steht noch in den Sternen. Dazu kommt, dass nur ein kleiner Teil des F22 Programms in das F35 Programm Einfliesst.

Mal sehen wann es das erste "Treffen" gibt EF gegen F22... ;)

 

[General Gurke]

Mal sehen wann es das erste "Treffen" gibt EF gegen F22...

Ich fürchte, das der EF deutlich unterlegen sein wird. Die F/A-22 wird nicht so leicht zu entdecken sein. Ein leistungsfähigeres Radar hat sie auch, bis CAPTOR-E hoffentlich eingeführt wird. Also im BVR Bereich gibts warscheinlich keine Hoffnung für den EF. Im WVR vieleicht schon eher. Aber die F/A-22 hat einfach eine brachiale Schubleistung. Dazu kommt die 2D Schubvektordüse.....
Zum glück stehen sich die Beiden nicht als Feinde gegenüber.

Gruß GURKE

 

[Aurel]

Wird wohl beim übernächsten Red Flag passieren, vermute ich. Und ob das ganze so eindeutig wird, weiß ich nicht. Die F-22 wird sicher überlegen sein, aber interessant ist sicher, ob es auch Situationen geben wird, die günstig für den EF sind. Bei BVR hat der EF immer noch seine sehr präzisen RWR's und das DASS. Und WVR ist die Sache mehr oder minder offen.
Im Prinzip haben die Amis ja alles was es braucht sich unbemerkt in die 6-Uhr-Position zu bringen. (Reichweite, Speed, Stealth)
Echt interessant was unseren Jungs da vielleicht einfällt, sich ihrer Haut zu wehren.

 

[701]

Ich fürchte, das der EF deutlich unterlegen sein wird. Die F/A-22 wird nicht so leicht zu entdecken sein. Ein leistungsfähigeres Radar hat sie auch, bis CAPTOR-E hoffentlich eingeführt wird. Also im BVR Bereich gibts warscheinlich keine Hoffnung für den EF. Im WVR vieleicht schon eher. Aber die F/A-22 hat einfach eine brachiale Schubleistung. Dazu kommt die 2D Schubvektordüse.....
Zum glück stehen sich die Beiden nicht als Feinde gegenüber.
Gruß GURKE

Nun, es bleibt abzuwarten wie deutlich die F22 dem EF überlegen sein wird.
Die deutschen Piloten sollten alle Tricks kennen aus den Duellen der 29er gegen die F15. Daher kann es sein, dass Sie mit diesem schleichwissen durchaus ein 1:2 Verhältniss hinbekommen. Dazu ist der EF im Dogfight selbst der Mig29 überlegen und das muss die F22 erst mal schaffen. Dazu kommt noch, dass die F22 bestimmt eher nur 2 mal am Tag Eingesetzt werden kann, der EF eventuell 3 mal...

Wird wohl beim übernächsten Red Flag passieren, vermute ich. Und ob das ganze so eindeutig wird, weiß ich nicht. Die F-22 wird sicher überlegen sein, aber interessant ist sicher, ob es auch Situationen geben wird, die günstig für den EF sind. Bei BVR hat der EF immer noch seine sehr präzisen RWR's und das DASS. Und WVR ist die Sache mehr oder minder offen.
Im Prinzip haben die Amis ja alles was es braucht sich unbemerkt in die 6-Uhr-Position zu bringen. (Reichweite, Speed, Stealth)
Echt interessant was unseren Jungs da vielleicht einfällt, sich ihrer Haut zu wehren.

Wan wäre den dieser Vegleich? Gibs da schon ne Zusage?
Interessant wird auch der Vergleich mit EF aus GB gegen Ef aus BRD ect... ;)