Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets

Diskutiere Gleiche Lenkwaffe, völlig unterschiedliche Leistung in 4th & 5th Gen Jets im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Als Basis hab ich diesen Bericht von einem Piloten verlinkt, der in alle relevanten Parameter Einsicht hat. Heisst: Stealth, Lenkwaffen...

hmd

Flieger-Ass
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Als Basis hab ich diesen Bericht von einem Piloten verlinkt, der in alle relevanten Parameter Einsicht hat.
Heisst: Stealth, Lenkwaffen, Kriegserfahrung auf Legacy-Mustern wie F-15 und F-16 und auch auf der F-35 welche die neue Generation repräsentiert.
Shaping the F-35 Combat System Enterprise | SLDInfo
In diesem Artikel sehr gut beschrieben wie die Luftkämpfe heute ablaufen und welchen enormen Impact Stealth in diesem Umfeld haben wird. Es ist auch sonst ein sehr lesenswerter Artikel, der Abschnitt über den Luftkampf ist nur ein kleiner, aber sehr informativ weil es den ganzen heroisierenden Kram herausnimmt und zeigt wie es wirklich abläuft. Eben keine Annäherung der Kampfflugzeuge mehr möglich ist (Dogfight-Mär)


SLD: As a former fighter pilot, you have much F-15 experience. How will pilots perform air-to-air operations differently with the F-35? It appears to be a big culture change.

Bartos: Well, it is. And without getting into all the tricks that the F-35 has up its sleeve, because you’re stealthy, you can get a lot closer to the adversary and your missile shots are now lethal, no-escape shots. With the F-15 today, you’re very wary of the range of the other guy’s missile, and you basically have to assume that he’s locked on to you, or at least knows where you are since you are in a big, non-stealthy airframe. And since you don’t have a missile warning system, you have to always assume that there is a missile headed your way when you get near an adversary.

You wind up playing this game of chicken, where you get close enough to throw a rock, and then you run away to avoid any rock coming back at you. And then you try to sneak back and throw another rock from a closer range. And then you run again and try to avoid his next rock. You hope he runs out of rocks first, or that he’s not looking when you throw one of your rocks. But you never get in there and throw rocks without the fear of retribution.

Like the F-22, the F-35 can maneuver right in there and attack with a close-in kill shot without playing chicken. If the F-35 gets in a bad situation, the pilot can extract himself a heck of a lot easier than in an F-15. The F-35 can turn away and still attack because it has eyes in the back of its head coupled with high off boresight missiles.
 
seahawk

seahawk

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Der Hauptunterschied liegt aber in der Avionik. Die F-35 hat halt die praktisch rundum Threat Detection, die den F-15 fehlt. Der Eurofighter oder die Rafale hingegen haben Systeme, die näher an der Fähigkeit der F-35 dran sind. AMIDS als Teil des Selbstverteidigungssystems Praetorian gibt dem EF Piloten eine ziemlich genaue Information darüber ob der Gegner eine Rakete abgefeuert hat oder nicht.
So gesehen ist der titel falsch gewählt, denn ein 4++ Jet schlägt sich anders als die alten F-15C und noch nicht modernisierten F-16C.
 

Onkel Uwe

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Der Hauptunterschied liegt aber in der Avionik. Die F-35 hat halt die praktisch rundum Threat Detection, die den F-15 fehlt. Der Eurofighter oder die Rafale hingegen haben Systeme, die näher an der Fähigkeit der F-35 dran sind. AMIDS als Teil des Selbstverteidigungssystems Praetorian gibt dem EF Piloten eine ziemlich genaue Information darüber ob der Gegner eine Rakete abgefeuert hat oder nicht.
So gesehen ist der titel falsch gewählt, denn ein 4++ Jet schlägt sich anders als die alten F-15C und noch nicht modernisierten F-16C.
Moin, mal eine Frage: Was ist AMIDS?
 

Fliegernase

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Ist ja irgendwie auch amüsant, wie diese Mitarbeiter des JSF Programms immer wieder die Geheimnisse der Stealth Taktik veröffentlichen. Fraglich ist nur an wen das gerichtet ist. Potentielle Feinde, damit diese die neuen Spielregeln kennen? Oder vielleicht befreundete Luftwaffen, falls diese zu eigenen geheimen Analysen nicht fähig sind? Oder doch nur die Öffentlichkeit, damit diese gleubt die Steuergelder sein gut investiert?

Es ist auch immer wieder schön zu sehen, wie die immer gleichen Forenmitglieder diese "Veröffentlichungen" völlig unkritisch aufgreifen und scheinbar wissenschaftliche Abhandlungen oder Leaks von Geheimunterlagen nicht von Werbung unterscheiden können.
 

Onkel Uwe

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Mhh...was ist denn nun AMIDS? MIDS kenne ich, aber AMIDS noch nicht...
 

Sens

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Ist ja irgendwie auch amüsant, wie diese Mitarbeiter des JSF Programms immer wieder die Geheimnisse der Stealth Taktik veröffentlichen. Fraglich ist nur an wen das gerichtet ist. Potentielle Feinde, damit diese die neuen Spielregeln kennen? Oder vielleicht befreundete Luftwaffen, falls diese zu eigenen geheimen Analysen nicht fähig sind? Oder doch nur die Öffentlichkeit, damit diese gleubt die Steuergelder sein gut investiert?

Es ist auch immer wieder schön zu sehen, wie die immer gleichen Forenmitglieder diese "Veröffentlichungen" völlig unkritisch aufgreifen und scheinbar wissenschaftliche Abhandlungen oder Leaks von Geheimunterlagen nicht von Werbung unterscheiden können.
Wenn die führende Luftwaffen-Nation auf diese Technik setzt und die Russen und Chinesen das gleiche tun, dann wird es sicherlich Zeit die eigene Meinung dazu ernsthaft zu überprüfen. In der NATO wird die F-35 das kommende Standardmuster und die übrigen müssen sich allmählich Fragen, ob sie noch zeitgemäß gerüstet sind. Bei 140 Eurofightern scheint ja auch in Deutschland Schluss zu sein und das ist sicherlich nicht mehr der Kassenlage geschuldet. Solange es noch die Hoffnung auf einige Exporte gibt, da wird man die Unzulänglichkeiten des eigenen Produkts nicht in die Öffentlichkeit tragen. Wer mit falschen Versprechungen wirbt, der kann nicht mit Nachbestellungen bei der F-35 rechnen

Eurofighter Typhoon | The world's most advanced fighter jet Zur Zeit gibt es gerade P2E und an P3E wird noch gearbeitet.
Future .. dort ist zu lesen was erst noch kommen soll und hier immer als gegeben dargestellt wird.
 
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Fliegernase

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Wenn die führende Luftwaffen-Nation auf diese Technik setzt und die Russen und Chinesen das gleiche tun, dann wird es sicherlich Zeit die eigene Meinung dazu ernsthaft zu überprüfen. In der NATO wird die F-35 das kommende Standardmuster und die übrigen müssen sich allmählich Fragen, ob sie noch zeitgemäß gerüstet sind. Bei 140 Eurofightern scheint ja auch in Deutschland Schluss zu sein und das ist sicherlich nicht mehr der Kassenlage geschuldet. Solange es noch die Hoffnung auf einige Exporte gibt, da wird man die Unzulänglichkeiten des eigenen Produkts nicht in die Öffentlichkeit tragen. Wer mit falschen Versprechungen wirbt, der kann nicht mit Nachbestellungen bei der F-35 rechnen

Eurofighter Typhoon | The world's most advanced fighter jet Zur Zeit gibt es gerade P2E und an P3E wird noch gearbeitet.
Future .. dort ist zu lesen was erst noch kommen soll und hier immer als gegeben dargestellt wird.
Thema verfehlt, 6 setzen

Habe ich etwas zu stealth geschrieben? Nein, ich habe nur etwas zur Unfähigkeit einiger Forenmitglieder geschrieben, Werbeveröffentlichungen inhaltlich halbwegs vernünftig einzuordnen.
Die hier thematisierte Werbeveröffentlichung hat ein typisches Schwarz-Weiss Bild gemalt, dass in der Realität nicht existiert. Das kennen wir schon vom herkömlichen Reinigungsmittel und dem neuen Super ****.

Zudem wird diese Werbeveröffentlichung durch die von dir angeführten Beispiele wiederlegt.
F22, T-50 und J-20: Luftüberlegenheits-Kampfflugzeuge mit der Fähigkeit zum Energievorteil sowie Langsamflug und mit zuzsätzlichen Stealth Eigenschaften.
J31: Trägeroptimierter Allrounder ala F18 mit Stealtheigenschaften
F35: leichter Jagdbomber mit Stealtheigenschaften aber ohne ausgeprägte Fähigkeiten einen Energievorteil zu gewinnen.

Wie will die F35 in diesem Vergleich einen Blumentopf gewinnen? Die Physik lässt sich nicht überlisten. Der EF hätte aufklärungstechnisch einen Nachteil solange er nicht im Verbund mit unterstützenden Systemen arbeitet. Ist dieser Aufklärungsnachteil durch ein Verbundsystem auf eine ausreichendes Mass reduziert ist der EF einer F35 im Luftkampf klar überlegen. Da F35 und EF nie gegeneinander aber miteinander kämpfen werden ist die Rollenverteilung klar. Die F35 klärt auf und der EF bekämpft die Luftziele.
 

hmd

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Thema verfehlt, 6 setzen
Der ist gut, du begreifst ja nicht mal die Kausalkette. Dass du jetzt noch Noten verteilst ist wirklich das Allerletzte.

Habe ich etwas zu stealth geschrieben?
Das ist ja das Problem, du ignorierst kategorisch diesen Faktor der vor allem! was du hier pausenlos über Physik babbelst, zum Tragen kommt. Deine Physik ist nicht relevant, das Stealthflugzeug fliegt auf 60km an deine EF-Krücke ran und verpasst dir die Rakete, du hast keinerlei Chance so wie heute gängig, der Rakete durch Distanz gewinnen, zu entrinnen.

Lies doch den Scheiss mal oben durch und komm nicht immer mit den gleichen Sprüchen. Sorry dass ich deutlich werden muss. Ich kann ja verstehen, dass man durch all die EF-Fans-Bestätigungen noch meint, dass man im Recht ist. Aber wirf mal endlich deine Birne an, das ist wirklich grauenhaft, deine Denkverweigerung.

Der EF hätte aufklärungstechnisch einen Nachteil solange er nicht im Verbund mit unterstützenden Systemen arbeitet. Ist dieser Aufklärungsnachteil durch ein Verbundsystem ...
Was sind denn deine Verbundsysteme. Wenn 5x Blinde schauen, ergibt sich plötzlich ein klares Bild. Also echt, wieso investieren eigentlich alle Nationen in Stealth-Flugzeuge. Die müssten doch nur dich fragen und bei Airbus kaufen. Wie kann man sich nur permanent so belügen. Es ist hier wie in einer Sekte, ihr bestätigt euch ständig selbst. Völlig losgelöst von der Realität / Kampfflugzeugmarkt / aktuelle Entwicklungen.

Die F35 klärt auf und der EF bekämpft die Luftziele.
Wahnsinn was du hier rauslässt. Den EF sieht die gegnerische Abwehr auf 120km+ und die F-35 soll zur Zielbeleuchtung dienen. Wie bescheuert ist das denn. Damit der Christbaum EF nicht abgeschossen werden kann, verpulvert er noch teure Abstandswaffen oder wie?
 

Sens

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Wer im Glashaus sitzt der sollte nicht mit Steinen werfen und unbequemen Wahrheiten geht man nicht aus dem Weg, indem man die Maßstäbe der 80iger bemüht. Seit der AIM-120 hat das Trägerflugzeug, sei es ein Eurofighter oder eine F-35, seine einstige Bedeutung verloren.
Die F-35 ersetzt u.a. den Tornado und ist sicherlich kein leichter Jagdbomber.
Die USN hat ihre F-14D durch F-18 und die SH ersetzt. Deren Nachfolger, die F-35C hat auch keine besseren Flugleistungen, obwohl gerade die Flugzeugträger an den Brennpunkten der Welt zum Einsatz kommen? Ich wäre schon verunsichert, wenn die Amerikaner die Parameter so falsch einschätzen würden?!
Knapp 500 kg für einen geregelten Lufteinlauf und die F-35 wäre mit Mach 2+ unterwegs, wie auch die F-18 oder SH. Bei der F-14D war auch bei Mach 1,88 Schluss, weil man auf die Regelung der Einläufe verzichtete.
 

Talon4Henk

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Der ist gut, du begreifst ja nicht mal die Kausalkette. Dass du jetzt noch Noten verteilst ist wirklich das Allerletzte.


Das ist ja das Problem, du ignorierst kategorisch diesen Faktor der vor allem! was du hier pausenlos über Physik babbelst, zum Tragen kommt. Deine Physik ist nicht relevant, das Stealthflugzeug fliegt auf 60km an deine EF-Krücke ran und verpasst dir die Rakete, du hast keinerlei Chance so wie heute gängig, der Rakete durch Distanz gewinnen, zu entrinnen.
Dann sag doch als erstes mal, mit welcher Abstandswaffe die F35 auf 60 Km, also bummelig 35 Meilen schießen soll und dieser Schuss lethal wäre?
 

Onkel Uwe

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@Sens: Dein PDF über MIDS ist von 2006, da gab es nur die DLS Terminals. Ein paar Jahre später gab es die Euromids Terminals von Thales. Verbaut in Tornado und Co. (aktuell), schaue doch mal bei euromids.com rein. Daher meine Frage was AMIDS ist.
 
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seahawk

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Mhh...was ist denn nun AMIDS? MIDS kenne ich, aber AMIDS noch nicht...
AMIDS ist das Raketenwarnsystem von Selex , das Teil von Praetorian sein soll. Das kann eben auch anfliegende Raketen orten und laut unbestätigten Berichten kann es auch Raketen wie IRIS-T auf Ziele hinter dem EF ausrichten. Gerade dieser Themenbereich ist ja beim Eurofighter immer noch recht geheim, aber ohne Zweifel deutlich moderner als bei einer noch nicht zur Golden Eagle modernisierten F-15C.
 
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Fliegernase

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Mh, also ich weiss nicht.... Kann man so ein Szenario wirklich mit Sicherheit ausschließen?
Ich hoffe doch. Zumindest fällt mir kein glaubwürdiges Szenario dazu ein.

Und die AIM-120 hat Eurer Meinung nach, wenn sie von einem langsameren Luftfahrzeug mit einem negativen Höhendelta von 20000 Fuß geschossen wird eine definitiv lethale Reichweite von 35 NM?
Die 120D kommt schon recht weit und könnte vermutlich auch einiges an Höhe machen. Was die beiden Spezialisten gerne unterschlagen ist die effektive Reichweite der Sensoren moderner Kampfflugzeuge und die Möglichkeiten Lenkwaffenabzuwehren. Die F22 hatte es angeblich beim Red Flag nicht sicher geschafft den EF über 20 Meilen zu erfassen. Moderne Flugzeuge tragen diverse Ausrüstung um Lenkwaffen abzulenken oder zu stören und diese Techniologie entwickelt sich immer weiter. Kommt dann noch ein Energienachteil dazu schrumpfen die Trefferchancen zuammen. Davon liest man natürlich nichts in solchen einseitig betrachteten Werbeveröffentlichungen.
 

n/a

Guest
Naja ... solange man zu Werbeveröffentlichungen zur F-35 Werbeveröffentlichungen zum EF als Argument bringt ist doch wieder ein gerechter Ausgleich geschaffen und man wird allen Fanboys gerecht.
 
Thema:

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