Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

[Xena]

es gibt da eine Studie welche vom amerikanischen Militär erarbeitet und ein Teil davon im "Readers-Digest" mitte/ende 1946 veröffentlicht wurde.
Darin wird das gesamte Beutematerial bewertet, und man kam zum Fazit, dass Deutschland zu Kriegsende einen weitaus grösseren technologischen Vorsprung gegenüber den USA hatte, als noch zu Kriegsbeginn.
Diese Aussage betrifft jetzt nicht expliziet die Luftfahrt, sondern bezieht sich auf auf die gesamte Rüstungsindustrie. Hervorgehoben werden darin lediglich die Strahlflugzeuge und die Fernwaffen.
Das Schlusswort bildet die Erkenntniss, dass man Deutschland einzig nur mit "Masse" anstatt der "besseren Klinge" besiegt hat, und der enorme Beuteschatz die eigene Wirtschaft beflügeln wird.

So richtig Profit hat Deutschland aber von seiner technologischen Überlegenheit nicht schlagen können. Die Genialität der amerikanischen Konstrukteure lag darin, vorhandene Technik so einfach und unkompliziert und ökonomisch und massentauglich zu machen. Die DC-3 hatte z.B. ihren Erfolg nicht wegen ihrer technischen Überlegenheit, sondern wegen ihrer ökonimischen Auslegung, ihrer einfachen Wartbarkeit, ihrer großzügigen Auslegung der Kabine und ihrer Massenherstellbarkeit und somit günstigeren Anschaffungskosten. Das zieht sich über nahezu fast alle amerikanischen Flugzeuge. Das machte sie so genial.

Die Deutschen haben ein Faible dafür, alles so kompliziert zu machen, wie nur möglich. Deutsche Verkehrsflugzeuge, um beim Beispiel mit der DC-3 zu bleiben, waren vielleicht technisch fortschrittlicher, aber kompliziert und nicht massentauglich. In der Militärtechnik sieht es nicht anders aus.

 

[fanavion]

Die DC-3 hatte z.B. ihren Erfolg nicht wegen ihrer technischen Überlegenheit, sondern wegen ihrer ökonimischen Auslegung, ihrer einfachen Wartbarkeit, ihrer großzügigen Auslegung der Kabine und ihrer Massenherstellbarkeit und somit günstigeren Anschaffungskosten.

Wieso "sondern" ? Das ist auch technische Überlegenheit.
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[Schorsch]

es gibt da eine Studie welche vom amerikanischen Militär erarbeitet und ein Teil davon im "Readers-Digest" mitte/ende 1946 veröffentlicht wurde.
Darin wird das gesamte Beutematerial bewertet, und man kam zum Fazit, dass Deutschland zu Kriegsende einen weitaus grösseren technologischen Vorsprung gegenüber den USA hatte, als noch zu Kriegsbeginn.
Diese Aussage betrifft jetzt nicht expliziet die Luftfahrt, sondern bezieht sich auf auf die gesamte Rüstungsindustrie. Hervorgehoben werden darin lediglich die Strahlflugzeuge und die Fernwaffen.
Das Schlusswort bildet die Erkenntniss, dass man Deutschland einzig nur mit "Masse" anstatt der "besseren Klinge" besiegt hat, und der enorme Beuteschatz die eigene Wirtschaft beflügeln wird.

Das klingt nach dem US-Militär wie man es heute auch kennt. Lücken beschreiben und nach Geldern zu deren Stopfung streben.
Aber ernsthaft: viele technologische Felder waren in Deutschland wahrscheinlich auch besser besetzt. Immerhin war Deutschland vor WK2 die führende Nation in der Wissenschaft. Die USA haben während des Krieges in der Luftfahrttechnik wenig bahnbrechend neues eingeführt. Deswegen sahen vor allem die Briten seinerzeit ein Zeitfenster von einigen Jahren, in denen man überlegene Produkte am Weltmarkt platzieren konnte. Deswegen gab es das "Brabazon Committee" mit den daraus hervorgegangenen Entwürfen.

Eine Beflügelung der Wirtschaft ist wohl nicht eingetreten, mit Rüstungsgütern auch generell schwer. Flugzeuge für den Alltag profitierten nach dem Krieg vor allem von den zahlreich vorhandenen und günstigen Motoren.
Das erste wahrscheinlich profitable Düsenpassagierflugzeug (die B707) als Frucht der erbeuteten Erkenntnis zu betrachten wäre wiederum etwas zu weit gedehnt.

 

[fanavion]

Meine ich nicht: Die Boeing 707 ging auf die Erfahrungen mir der B-47 zurück, die aufgrund der aus Deutschland mitgebrachten Ergebnisse der Windkanalmessungen Pfeilflügel erhielt und damit die erwartete Flugleistung ermöglichte. Auch das Aufhängen von Triebwerken an Gondeln wurde bei der B-47 gelöst und bei der 707 übernommen. Grudsatzuntersuchungen zum Interferenzwiderstand an Gondeln gab es auch bei Junkers für die 287, wenn gleich auch ohne Stiele. Dazu hat dann Boeing eigene Ingenieurskunst hineingesteckt.

Mit den deutschen Mesergebnissen alleine konnte man kein Flugzeug bauen. Erstens erforderte es Mut die Neuerung Pfeilflügel überhaupt einzuführen. Es war ja bisher noch kein entsprechendes Flugzeug geflogen. Aber die Messungen gaben immerhin schon den Weg vor und den Rückhalt daß es keine reine Theorie war. Aber es erforderte dennoch eine Unmenge eigener Messungen und Otimierungen um dann die B-47 flugfertig zu konstruieren. Es wurde letzlich ein neues Flugzeug gebaut und nicht kopiert !

Übrigens hat der Boeing Ingenieur George Schairer noch von Völkenrode bei Braunschweig aus seiner Firma einen Brief geschrieben, der in originaler handschriftlicher Form im Buch "Die Pfeilflügelentwicklung in Deutschland" abgedruckt ist. Hierin informiert er seine Firma schon vorab über die sensationellen Versuchsergebnisse an Pfeilflügeln. In gekürzter reiner Text-Form ist er hier zu sehen

http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2007/June 2007/0607paperclip.aspx
(ganz unten).

Ein wunderschönes Dokument der Luftfahrttechnik-Geschichte, in dem er bittet diese Erkennniss an andere Flugzeugfirmen weiterzugeben:

I do not know how soon this info will get around to other manufacturers, so will you write letters to Ozzie [W.B. Oswald, Douglas], C.L. Johnson [“Kelly” Johnson, Lockheed], R. Bayless [Ralph L. Bayless, Consolidated (Convair) Aircraft], E. Horky [Ed Horky, North American], E. Sheafer [E.V. Schaefer, Martin], & Darby [Bob Darby, Curtiss], quoting pages 2-5 for their information.
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[Hans Trauner]

Sidekick:

dann müßten eigentlich alle Flugzeughersteller Lizenzgebühren an die Nachkommen der Gebrüder Wright zahlen

...naja, versucht habens sie ja....

 

[Diamond Cutter]

Was aus den gestohlenen deutschen Projekten wurde.


http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/was-aus-den-gestohlenen-deutschen-projekten-wurde-t237496/

Hey, auf der Seite ist ja sogar ein Modell von Flugi zu sehen - ob der davon weiß ?

Gruß
André

 

[Stratified]

Lediglich der BMW 003 wurde in Frankreich mit erheblichen Verbeserungen zum erfolgreiche ATAR Triebwerk entwickelt.

Nur wurde das ATAR unter anderem von Hermann Östrich, ehemals BMW entworfen.

Übrigens steht ATAR für Atelier Aéronautique de Rickenbach (Lindau).

Otto Frenzl (Überschallwindkanal, Flächenregel) arbeitete nach dem Krieg auch in Frankreich bei SNEMCA.

 

[701]

Wäre der Bau 1943 sofort und mit hohem Nachdruck auf Serienfertigung der Me262 gegangen wäre der Vorsprung gegenüber den Alliierten schnell auf 2 Jahre Angewachsen.
Ich möchte hier nur auf die Lücke verweisen die die RF hatte mit der Spitfire MKI gegenüber der Fw190. Auch hier hat es knapp 1Jahr gebraucht und das obwohl GB eigentlich einen Vorsprung hatte.
Nur weil die Alliierten ManPower und Ressourcen on Mass hatten wäre der Vorsprung nicht schnell genug Aufgeholt worden.

Anhand der Frage: Ja. Warum? Eine B707 setzte auch nur auf bekannte Technik. Triebwerke, Fertigungstechniken etc. Alles woanders schon da gewesen. Wenn also die 707 dies machte dann auch die Me262.
Ich würde jedoch eher Junkers mit der Ju aus Alu diesen Titel auch eher Einräumen. Ändern nichts daran das besonders der militärische Flugzeugbau durch die Me262 ein Level höher geschubst wurde.

 

[Wolfgang Henrich]

Das mit 1943 in Serie ist auch so ein Mythos. Selbst wenn die Zelle so weit gewesen wäre, die Triebwerke waren es definitiv noch nicht. Manche Historiker widersprechen sogar (mit Recht?) beim Thema Jabo und die daraus resultierende Zeitverzögerung.

Was die 707 angeht, solhalte ich eher die Comet für das revolutinierendere wenn auch unglücklichere Flugzeug. Die 707 hat nur die Ernte eingeholt, die die Comet gesät hat. Und da zeigt dann wieder die Cleverneß einer industriellen Großnation. Man muss nicht die besseren Ideen haben, nur die besseren Möglichkeiten Ideen industriell umzusetzen.
Das funktioniert noch heute. Man wartet darauf das etwas Neues kommt und ob sich der "Erfinder" eine blutige Nase holt. Wenn ja, zieht man die Lehren und setzt seine industrielle Potenz ein um es schneller und beser an den Markt zu bringen. Holt sich der Vorreiter keine blutige Nase, hat man genug Kraft um beim nachmachen den Vorsprung wieder aufzuholen.

 

[Ta152]

Deutschland hatte nur in zwei Bereichen eine technologische überlegenheit. Im Bereiche C-Waffen Unterkategorie Nervengifte. Und im Bereich Raketen. Im Bereich Flugzeuge speziell Strahlflugzeuge sehe ich keinen vorsprung für Deutschland. Einen vorsprung hatte man nur in Einsatzerfahrung mit Strahlflugzeugen, aber das währe im zweifelsfall ein Theman von einem halben Jahr gewesen um das auszugleichen. In Deutschland hat man aus verschiedenen Gründen einfach das wissen schneller an die Front gebracht, speziell in den USA hat man eher wert auf eine fortlaufenden Serienproduktion in großen Stückzahlen gelegt. Dazu komt noch das für die Westallierten ein Strahljäger eher kontraproduktv gewesen währe. Sie brachten vor allem Jäger und Bomber mit geoßer Reichweite und taktische Bomber/Jagdbomber. Abfangjäger wurden kaum gebracht. Also wofür hätte man mit dir frühen Strahlflugzeugen gebrauchen können?

 

[fanavion]

Wäre der Bau 1943 sofort und mit hohem Nachdruck auf Serienfertigung der Me262 gegangen wäre der Vorsprung gegenüber den Alliierten schnell auf 2 Jahre Angewachsen.

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Woran hakte es ?
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[Del Sönkos]

1942/1943 dachte Hitler, er könnte den Krieg mit konventionellen Flugzeugen wie Bf 109 und Ju88 gewinnen (damals war Hitler auf dem Höhepunkt seiner Macht).
Danach wollte er die Me-262 als Blitzbomber einsetzen, was dem Flugzeug nicht entsprach.
Erst als die Allierten ab 1944/45 "nach Fahrplan" über Deutschland flogen, erkannte Hitler die Notwendigkeit, die Me-262 als Jäger gegen die Bomber einzusetzten.

 

[DerBayer]

Hallo,

jetzt muß ich mich doch mal kurz einklinken.
Ich glaube schon das die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert hat. Sie hat mit einem Schlag gezeigt, das das Ende der Kolbenmotoren gekommen ist. Technologisch hat die 262 bestimmt auch nur mit Wasser gekocht.

Was wäre eigentlich ohne deutsche Düsenjäger bei den Allierten gekommen? Hätten sie auch so auf Jets gesetzt wie Deutschland zum Kriegsende? Als Eskorten waren die Jets dieser zeit wohl eher ungeeignet, durch die geringe Reichweite. Hätten die Allierten weiter auf Kolbenmotoren gesetzt, oder hat man auch hier die Vorteile des Düsentriebwerks für die Zukunft erkannt?

Grüße aus Bayern

 

[Schorsch]

Als Eskorten waren die Jets dieser zeit wohl eher ungeeignet, durch die geringe Reichweite.

Die P80 hatte mehr Reichweite als die P51.
Jedoch war die "Ausdauer" (also Verweilzeit) geringer.
Die enormen Vorteile des Düsenantriebs waren beidseits des Ozeans bekannt, eventuell war man in den USA mangels detaillierter Erkenntnisse über gepfeilte Flugwerke noch nicht über das volle Potential im Klaren.

Ändern nichts daran das besonders der militärische Flugzeugbau durch die Me262 ein Level höher geschubst wurde.

Doch, denn dieser Sprung wurde nicht durch die Me262 ausgelöst. Bestenfalls wurde er beschleunigt, aber hierüber kann vortrefflich verschiedener Meinung sein.

 

[Ta152]

1942/1943 dachte Hitler, er könnte den Krieg mit konventionellen Flugzeugen wie Bf 109 und Ju88 gewinnen (damals war Hitler auf dem Höhepunkt seiner Macht).
Danach wollte er die Me-262 als Blitzbomber einsetzen, was dem Flugzeug nicht entsprach.
Erst als die Allierten ab 1944/45 "nach Fahrplan" über Deutschland flogen, erkannte Hitler die Notwendigkeit, die Me-262 als Jäger gegen die Bomber einzusetzten.

Die Irrwege der Führung haben die Me 262 gar nicht bis kaum verzögert. Die Triebwerke waren einfach nicht Serienfertig. Und ob man Prototypen als Bomber oder Jäger erprobt spielt bei solchen grundlegenden Problemen keine Rolle.

 

[Del Sönkos]

Moin Ta152, da bin ich nicht deiner Meinung. Das RLM hat am Anfang massiv die Strahltriebwerke behindert.
Ich zitiere einfach mal Cajus Bekker aus dem Buch Angriffshöhe 4.000:
Er bezieht sich zuest auf Heinkel, der mit dem RLM ja schon immer im Probleme hatte, bezieht aber nachher die Me-262 ausdrücklich mit ein.

Die Luftwaffe war vom Blitzkrieg in Polen geblendet. Zur mangelnden Voraussicht am Überheblichkeit:
>>Ehe daraus was wird, ist der Krieg längst gewonnen...<<
Der aus gleicher Fehleinschätzung der Lage im Februar 1940 von Hitler erlassene Entwicklungsstop >>für alle Projekte, die nicht binnen eines Jahres Frontreife erlangen<<, tat ein Übriges.
Deutschland war zu Beginn des Krieges in Technik des Raketen- und Strahlantriebes ein gutes Stück voraus. Es hätte den Vorsprung halten, hätte später der zahlenmäßigen Überlegenheit der alliierten Luftflotten ein technisches Übergewicht entgegensetzen können. All das wurde verspielt und vertan.
Er schreibt noch weitere Details, allerdings wollte ich nicht alles abschreiben ;)

 

[701]

Die Irrwege der Führung haben die Me 262 gar nicht bis kaum verzögert. Die Triebwerke waren einfach nicht Serienfertig. Und ob man Prototypen als Bomber oder Jäger erprobt spielt bei solchen grundlegenden Problemen keine Rolle.

Das möchte ich so nicht stehen lassen.
Die Anordnung von Hitler die 262 zum Blitzbomber zu machen hatte Auswirkungen auf Schulung, Material, andere Kolben Programme etc.
Auch hätte das RLA schon 41 mit Nachdruck dieses Projekt ganz nach oben stellen müssen. Wurde aber nicht. Es gab jedoch wichtige Stimmen zu diesem Zeitpunkt, die das forderten. Abgesehen davon das dies auch im Panzerbau besser gewesen wäre, blieb die Unterstützung weit hinter den Möglichkeiten welche bestanden hätte. Alleine das Team um die Entwicklung der Bf109 hätte sich auch ganz um die Me262 ab Anfang 41 kümmern können. Es stand mit der Fw190 ein besserer Ersatz bereit welche als einzige Jagdmaschine vollends gereicht hätte.
Messerschmitt hätte sich dann ganz auf die 262 konzentrieren können. Dazu wäre mit mehr Priorität auch bei den Triebwerken eine frühere Serienreife erreicht worden.
Hätte wenn und aber sind natürlich alles Müßig. Es ist gut so wie es gekommen ist. Wäre die 262 schon 42 in Serie gegangen oder Anfang 43 sehe die Welt eventuell anders aus heute. So schnell hätte GB oder die USA nicht darauf reagieren können. Ich wiederhole mich nur ungern aber bei der Spitfire hat es auch "ewig" gedauert und selbst dann war die Lösung nicht Gleichwertig. Bei einen Strahlenjäger wäre vor 45 nicht wirklich was bei den Alliierten gekommen und selbst wenn es nur 1 Jahr Vorsprung an Masse und Technik gewesen wäre, die Lufthoheit wäre so nicht möglich gewesen für die Alliierten. Dafür wäre bei der Reichweite schnell Ende gewesen und die deutschen Flugplätze weit weit weg für die Alliierten. Von Tagbombenflügen mal ganz zu Schweigen.
West Europa wäre wohl "rot" geworden. Daran hätte selbst ein Jahr früher der 262 wohl nix geändert.

 

[imation]

Deutschland hatte nur in zwei Bereichen eine technologische überlegenheit. Im Bereiche C-Waffen Unterkategorie Nervengifte. Und im Bereich Raketen.

Ich finde nicht das man dies so stehen lassen kann.
Deutschland war auch mMn in anderen Bereichen technologisch weiter:
U-Boote mit "Walter"-Antrieb; Panzer V "Panther" II mit Schmalturm; Sturmgewehr 44 & Seezielflugkörper "Fritz X" + Hs293 zum Beispiel.

Zur Me-262:
Eine direkte Revolution ist das Flugzeug mMn nicht gewesen, aber ein Technologieträger der zeigte wohin die Entwicklung geht.

 

[Schorsch]

Moin Ta152, da bin ich nicht deiner Meinung. Das RLM hat am Anfang massiv die Strahltriebwerke behindert.
Ich zitiere einfach mal Cajus Bekker aus dem Buch Angriffshöhe 4.000:
Er bezieht sich zuest auf Heinkel, der mit dem RLM ja schon immer im Probleme hatte, bezieht aber nachher die Me-262 ausdrücklich mit ein.

Hast Du vielleicht noch irgendwie eine Begründung, warum Cajus Bekker hier besonders gut urteilen kann? Die Tatsache, dass er ein Buch geschrieben hat, reicht mir nicht.

 

[Ta152]

Moin Ta152, da bin ich nicht deiner Meinung. Das RLM hat am Anfang massiv die Strahltriebwerke behindert.
Ich zitiere einfach mal Cajus Bekker aus dem Buch Angriffshöhe 4.000:
< snip >

"Cajus Bekker" ist nicht gerade einen gute Quelle. Seine Bücher wurden geschriben bevor viele Quellen verfügbar waren. Dazu war sein spezialgebiet eher Marine. Dieser sogennannte "Entwicklungsstop" von 1940 gab es zwar, allerdings wurde er in der Realität nicht beachtet. Was es gab war einen Anweiseung(?) des Generalluftfahrzeugmeisters zur "Verringerungen der Entwicklungsvorhaben" vom 12.09.1939 in dem es heist "Die Arbeiten an Einsitzern mit Luftstrahltriebwerken werden mit aller Kraft weitergetrieben, damit baldmöglichst ein einsatzfähiges Flugzeug geschaffen ist". Auch später wurde die Entwicklulung von Strahlflugzeugen immer wieder hohe Priorität gegeben.

Das möchte ich so nicht stehen lassen.
Die Anordnung von Hitler die 262 zum Blitzbomber zu machen hatte Auswirkungen auf Schulung, Material, andere Kolben Programme etc.
Auch hätte das RLA schon 41 mit Nachdruck dieses Projekt ganz nach oben stellen müssen. Wurde aber nicht. Es gab jedoch wichtige Stimmen zu diesem Zeitpunkt, die das forderten. Abgesehen davon das dies auch im Panzerbau besser gewesen wäre, blieb die Unterstützung weit hinter den Möglichkeiten welche bestanden hätte. Alleine das Team um die Entwicklung der Bf109 hätte sich auch ganz um die Me262 ab Anfang 41 kümmern können. Es stand mit der Fw190 ein besserer Ersatz bereit welche als einzige Jagdmaschine vollends gereicht hätte.
Messerschmitt hätte sich dann ganz auf die 262 konzentrieren können. Dazu wäre mit mehr Priorität auch bei den Triebwerken eine frühere Serienreife erreicht worden.

Zur Priorisierung habe ich eben schon was geschrieben. Die Fw 190 war 1941 noch nicht uneingeschrängt Einsatzfähig. In großen höhen war die Bf 109 der Fw 190 mit BMW 801 Motor bis zum ende überlegen.

Die Entwicklung einen Triebwerkes dauert einfach Zeit. Die größe der Entwicklungsmanschaft spielt da nur begrenzt einen Rolle. Man kann die Entwicklungsmanschaft nur begrenzt vergrößern, speziell zur damaliegen Zeit wo noch alles von Hand gezeichnet werden muste und nicht die aktuellen Konstruktionsunterlagen problemlos vervielfälltigt werden konnten.

Ich finde nicht das man dies so stehen lassen kann.
Deutschland war auch mMn in anderen Bereichen technologisch weiter:
U-Boote mit "Walter"-Antrieb; Panzer V "Panther" II mit Schmalturm; Sturmgewehr 44 & Seezielflugkörper "Fritz X" + Hs293 zum Beispiel.

Zur Me-262:
Eine direkte Revolution ist das Flugzeug mMn nicht gewesen, aber ein Technologieträger der zeigte wohin die Entwicklung geht.

Gelenkte Bomben gab es in den USA wie Sand am Meer, genauso wie in Deutschland entweder schon im Einsatz oder kurz davor. Die frühste war meine ich die Azon
http://en.wikipedia.org/wiki/AZON

Der Walter Antrieb kam nicht mehr zum Einsatz, war auch sowiso einen Technologische Sackgasse.


Der Panther II mit Schmalturm kam ebenfals nicht zum Einsatz und was war daran Technologisch besonder überlegen?

Stumgewehr 44. Technisch Simpel. Ist mehr einen frage des wollens ob man so etwas einführen will (und die Probleme mit der einfühung einer neuen Munition auf sich nehmen will).