IDF F-22 (?)

[GFF]

Sorry, aber dies ist etwas Naiv gedacht. Israel hat zur Zeit kein Geld dafür.
Die knabbern noch an ihrem letzten Feldzug.
Wenn die USA schon kleinlaut sagen das dieses Flugzeug teuer ist, wie will sich dann ein Land wie Israel so einen Fighter leisten.
Ich denke eine F-15C wird auch noch mit einer MiG-31E fertig.

 

[albrecht]

Sorry, aber dies ist etwas Naiv gedacht. Israel hat zur Zeit kein Geld dafür.
Die knabbern noch an ihrem letzten Feldzug.
Wenn die USA schon kleinlaut sagen das dieses Flugzeug teuer ist, wie will sich dann ein Land wie Israel so einen Fighter leisten.
Ich denke eine F-15C wird auch noch mit einer MiG-31E fertig.

Naiv:?! :?!

soweit ich weiß beträgt der amerikanische Militärische Hilfe 4 Milliarden $ pro Jahr ......außerdem gibt es ab und zu zusätliche beiträge die aufgrund der neuen Bedröhung zugesttat wirden...die Israile können die Mig-31 eine Bedröhung sehen und dann mehr Druck üben..
ich reden nicht von 40 F-22 aufeinmal vielleicht erstmal 10 Stück und dann weiters...

 

[Schorsch]

Naiv:?! :?!

soweit ich weiß beträgt der amerikanische Militärische Hilfe 4 Milliarden $ pro Jahr ......außerdem gibt es ab und zu zusätliche beiträge die aufgrund der neuen Bedröhung zugesttat wirden...die Israile können die Mig-31 eine Bedröhung sehen und dann mehr Druck üben..
ich reden nicht von 40 F-22 aufeinmal vielleicht erstmal 10 Stück und dann weiters...

Es ist etwas weniger, und der Großteil geht für Ersatzinvestitionen drauf. Das Geld ist verplant. Was GFF sagt ist schon einigermaßen stimmig, Israel müsste sich die F-22 auch vom Munde absparen. Und die USA würden Israel eine elektronisch ziemlich kastrierte F-22 liefern.

 

[GFF]

Wenn es jemals F-22 für Israel gibt, wird Israel auf seine heimische Elektronik bestehen. War bei jedem gelieferten Kampfflugzeug so. Das hieße eine abgespeckte F-22.
Woran ich eher Glaube ist eine F-35A für Israel und noch einigermaßen erschwinglich.
Kann ja auch sein das sich Israel wieder auf dem französischen Markt umschaut. Die Rafale ist auch nicht ohne.

 

[701]

Ich denke eine F-15C wird auch noch mit einer MiG-31E fertig.

Ob sich Israel auf dein Denken verlassen wird? Ich bezweifle es.
Es gibt nur ganz wenige Anhaltspunkte die auf die Kampfkraft einer Mig31E unter realen Bedingungen schließen lassen. Vier bis 8 sind nun keine Luftmacht jedoch auch nicht zu unterschätzen.
Es gab schon genug Aussagen, die in die Richtung F22 abziehlten, wenn 31er in diese Region kommen.

 

[GFF]

Mit einer der Gründe warum die F-15 entwickelt wurde war die MiG-25. Zielsetzung, hohe Steigleistung und Wendigkeit.
Und wenn man sich die MiG-31 genauer ansieht, ist sie nur eine Weiterentwicklung der obengennanten und wie die MiG-25 soll sie ja nur aus der Entfernung Ziele bekämfen. Im Dogfight ist sie einer F-15 hoffnungsloß unterlegen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Deshalb könnte ich mir gut vorstellen das die F-15 mit Hilfe von Störmaßnahmen sich an die MiG-31 heranarbeitet. Und die Israelis können dies, haben sie mehrfach schon bewiesen. Und da wäre noch die Kleinichkeit der Patriot Stellungen, die auf den Gullan Höhen stehen.
Keine guten Aussichten für die MiG-31.
Nur zur Erinnerung im ersten Libanon Krieg haben F-15 MiG-25 vom Himmel geholt.
Dies ist alles nur Spekulation und hoffentlich bleibt es auch nur bei diesen.
Persönlich denke ich das mit dem MiG Verkauf nur Russland wieder Außen und Sicherheitspoltische Größe darstellen möchte. Um zu zeigen das nicht nur die USA in die Region Waffen liefern kann.

 

[701]

Mit einer der Gründe warum die F-15 entwickelt wurde war die MiG-25. Zielsetzung, hohe Steigleistung und Wendigkeit.
Und wenn man sich die MiG-31 genauer ansieht, ist sie nur eine Weiterentwicklung der obengennanten und wie die MiG-25 soll sie ja nur aus der Entfernung Ziele bekämfen. Im Dogfight ist sie einer F-15 hoffnungsloß unterlegen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Deshalb könnte ich mir gut vorstellen das die F-15 mit Hilfe von Störmaßnahmen sich an die MiG-31 heranarbeitet. Und die Israelis können dies, haben sie mehrfach schon bewiesen. Und da wäre noch die Kleinichkeit der Patriot Stellungen, die auf den Gullan Höhen stehen.
Keine guten Aussichten für die MiG-31.
Nur zur Erinnerung im ersten Libanon Krieg haben F-15 MiG-25 vom Himmel geholt.
Dies ist alles nur Spekulation und hoffentlich bleibt es auch nur bei diesen.
Persönlich denke ich das mit dem MiG Verkauf nur Russland wieder Außen und Sicherheitspoltische Größe darstellen möchte. Um zu zeigen das nicht nur die USA in die Region Waffen liefern kann.

Wieviele 25er sind den vom Himmel geholt worden?
Mit oder ohne Awacs Unterstütung? Mit oder ohne Bodenradarunterstützung?
Die 31er ist keine Weiterentwicklung. Es ist ein ganz anderes Flugzeug.
Es kann nicht nur Autonom operieren sondern soll es sogar. Eine 25er entspricht nur bei der Triebwerksleistung und den Abmessung in etwa der einer 31er. Alles andere ist völlig anders.
Eine 31er im Dogfight zu bekommen ist genauso Wahrscheinlich wie das eine 29er einer F15 zu nahe kommt. Die F15 ist keine F22. Das zaslon hat Sie bei 190km auf dem Schirm und zwar Aufschaltbar. Da muss die F15 aber noch ein wenig fliegen um das auch zu können.
Das ist aber wie gesagt eine was wäre wenn Spiel.
Israel kann sich jedoch nicht auf das wenn verlassen. Daher beschleunigt die Anschaffung Syriens den Willen nach den F22 bestimmt. Und wenn es nur selber 8 oder 12 sein werden. Eventuell sogar nur "geliehen".

 

[GFF]

Zwei bestätigte Abschüsse. Ob mit oder ohne Radarunterstützung entzieht sich meiner Kenntnis.
Dann Frage ich mich was hat es dann für einen Sinn F-22 dort zu stationieren wenn das MiG-31 Radar so stark ist das es vielleicht auch eine F-22 zu fassen bekommt.

 

[701]

Zwei bestätigte Abschüsse. Ob mit oder ohne Radarunterstützung entzieht sich meiner Kenntnis.
Dann Frage ich mich was hat es dann für einen Sinn F-22 dort zu stationieren wenn das MiG-31 Radar so stark ist das es vielleicht auch eine F-22 zu fassen bekommt.

Es käme dann drauf an, ob die 31er und wann diese die F22 Aufschalten kann.
Mit den F15 könnte Israel gamz sicher ein Problem dann bekommen.
Nicht bei einem echten Krieg aber bei Ausflügen oder Scharmützeln wäre die Lufthoheit nicht mit diesen mehr zu garantieren und ein Verlust, auch nur für paar Tage, will und kann Israel sich sicher nicht erlauben wollen.

Auch haben wir dann noch die Aufrüstung der Saudis mit den EFs.
Das jetzt zusammen wäre ein verstärkter Grund für die F22.

 

[Schorsch]

190km muss man zwischen Israel und Syrien erstmal finden. Die Masse Syriens (Bevölkerung, Wirtschaft) liegt in einem 350km Radius von Israel, also für eine schnell angreifende F-15 etwa innerhalb von 10 Minuten. Wenig Zeit für Reaktion, falls man nicht vorbereitet ist (gleiches gilt natürlich auch umgekehrt).

Die MiG-31 ist tatsächlich eine ganz andere Sache als die MiG-25. Allerdings sind beide für andere Aufgaben gebaut, nämlich das Abfangen von feindlichen Bombern, im Falle der MiG-31 mit hoher Autonomität und der Fähigkeit tiefliegende Ziele abzufangen.

Für ein Szenario Syrien gegen Israel, vermutlich mit Initiative seitens Israel, ist sie ein deplaziertes Flugzeug, und ich denke die Konstrukteure würden zustimmen und die MiG-29 empfehlen. Wichtig ist aber die geringe Anzahl von 1+1+1+1+1 Flugzeugen, gegen hunderte israelische. Daher alles von verminderter Relevanz. Ob die Syrer überhaupt eine sehr komplizierte Maschine wie die MiG-31 adequat einsetzen können und entsprechend in ihre Taktik integrieren können bleibt fraglich, vor Syrien ja anscheinend eh Schwierigkeiten hat, seine Luftwaffe auf Level zu halten.

 

[stardreamer]

190km muss man zwischen Israel und Syrien erstmal finden. Die Masse Syriens (Bevölkerung, Wirtschaft) liegt in einem 350km Radius von Israel, also für eine schnell angreifende F-15 etwa innerhalb von 10 Minuten. Wenig Zeit für Reaktion, falls man nicht vorbereitet ist (gleiches gilt natürlich auch umgekehrt).

Die MiG-31 ist tatsächlich eine ganz andere Sache als die MiG-25. Allerdings sind beide für andere Aufgaben gebaut, nämlich das Abfangen von feindlichen Bombern, im Falle der MiG-31 mit hoher Autonomität und der Fähigkeit tiefliegende Ziele abzufangen.

Für ein Szenario Syrien gegen Israel, vermutlich mit Initiative seitens Israel, ist sie ein deplaziertes Flugzeug, und ich denke die Konstrukteure würden zustimmen und die MiG-29 empfehlen. Wichtig ist aber die geringe Anzahl von 1+1+1+1+1 Flugzeugen, gegen hunderte israelische. Daher alles von verminderter Relevanz. Ob die Syrer überhaupt eine sehr komplizierte Maschine wie die MiG-31 adequat einsetzen können und entsprechend in ihre Taktik integrieren können bleibt fraglich, vor Syrien ja anscheinend eh Schwierigkeiten hat, seine Luftwaffe auf Level zu halten.

Dem Vorredner kann ich in seinen aufgeführten Punkten hinsichtlich einzusetzender Technik sowie Sinn und Taktik deren Einsatzes nur beipflichten. Ergänzend wäre vielleicht noch hinzuzufügen, dass diese Maschine glaube ich auch als fliegender Kommandoleitstand wegen des digitalen Datentransfers genutzt werden könnte.
Wer sich genauer für dieses Modell und seiner nachgesagten Leistungsfähigkeit interessiert, sollte bei www.airpower.at unter dem Thema "Das Monster von Mikojan" nachlesen.

 

[beat]

Ich denke eine F-15C wird auch noch mit einer MiG-31E fertig.

Sehe ich auch so, vorallem haben die israelischen F-15C nach wie vor noch Potential für eine Update, dazu gehören z.B. ASEA-Radar und AIM-120D (ähnlich den geplanten Udpates für rund 190 F-15C bei der US Air Force).

 

[albrecht]

190km muss man zwischen Israel und Syrien erstmal finden. Die Masse Syriens (Bevölkerung, Wirtschaft) liegt in einem 350km Radius von Israel, also für eine schnell angreifende F-15 etwa innerhalb von 10 Minuten. Wenig Zeit für Reaktion, falls man nicht vorbereitet ist (gleiches gilt natürlich auch umgekehrt).


Für ein Szenario Syrien gegen Israel, vermutlich mit Initiative seitens Israel, ist sie ein deplaziertes Flugzeug, und ich denke die Konstrukteure würden zustimmen und die MiG-29 empfehlen. Wichtig ist aber die geringe Anzahl von 1+1+1+1+1 Flugzeugen, gegen hunderte israelische. Daher alles von QUOTE]


ich habe gehört von 4+4 Mig-31 E..

 

[albrecht]

Nur zur Erinnerung im ersten Libanon Krieg haben F-15 MiG-25 vom Himmel geholt.
..

es gibt keine Bestätigun dafür...und soweit ich weiß die Mig-25 hat nicht an Libanon Krieg teilgenommen
aber vielleicht meinst du irakische Mig-25 im 2 Golfkrieg

 

[albrecht]

190km muss man zwischen Israel und Syrien erstmal finden. Die Masse Syriens (Bevölkerung, Wirtschaft) liegt in einem 350km Radius von Israel, also für eine schnell angreifende F-15 etwa innerhalb von 10 Minuten. Wenig Zeit für Reaktion, falls man nicht vorbereitet ist (gleiches gilt natürlich auch umgekehrt).


.

350 Km finde ich nicht gantz korrekt da die syrische militärische Flughafen ist zerstreut in Syrien zumbeispiel Tadmor (palmer ) mehr als 500 Km entfernet
und Deir azzor 750 Km, kamashli 1000 Km

 

[schneidi]

Einige Zeit haben wir nichts Neues gehört, vorhin las ich in der "Jerusalem Post" eine interessante Aussage, israelische Erwartungen bezüglich des bevorstehenden Besuches durch Präsident Bush betreffend. Israel erhofft sich die F-22 als "Gastgeschenk", JDAMs und eine Einbindung in den Raketenabwehrschild der USA:

"In the midst of all of this, Bush will arrive here next week. Hopes in the defense establishment are that he will come bearing gifts, including possibly the stealth F-22 Raptor, advanced models of the Joint Direct Attack Munition smart bombs and an announcement that the US is linking Israel to its worldwide radar system that provides early warning of ballistic missile fire.

The new systems play a double role. They significantly improve Israeli military capabilities but no less important is their role in enhancing Israel's level of deterrence in face of its enemies, including Iran."

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1209627042045&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull

Gruß Jan

 

[beistrich]

Israel will F-22-Jets für Iran-Einsatz

Die israelische Luftwaffe hofft nach einem Bericht der "Jerusalem Post", dass die USA gegenüber Israel das Verkaufsverbot für den hochmodernen US-Tarnkappenbomber F-22 "Raptor" aufheben. Dieser wäre für einen Einsatz gegen den Iran ideal, zitierte das Blatt in seiner Internetausgabe Kreise der Luftwaffe.

hier das Original: Analysis: An undetectable route to Iran


Dieses Angriffssznario ist zwar unwarscheinlich aber die IDF hat anscheinend damit den richtigen Hebel gefunden um einen Kauf der F-22 möglich zu machen.

Wäre ja nicht das erste mal wenn man Kritiker eines Kauf von amerikanischen Luftüberlegendsjägern durch deren Luft-Boden-Fähigkeiten überzeugt

 

[MHH]

Israel kann sich die F-22 eigentlich gar nicht leisten. Angenomme Kosten pro Einheit 150 Millionen USD, Israel müste damit etwas über einem Promille seines BIP pro Flugzeug ausgeben. Bezogen auf Deutschland wäre das etwa so, als wenn wir uns ein Kampfflugzeug für 3000 Millionen USD (exakt: 150E6/123E9*2900E9 = 3540E6 USD) pro Stück kaufen.

Eindrucksvolles Argument. Bin mir mittlerweile aber gar nicht mehr so sicher, ob die F-22 aus israelischer Sicht wirklich so exorbitant teuer ist. Ich denke man kann argumentieren, dass man nicht so sehr Anteile am BIP als viel mehr Anteile am Verteidigungshaushalt vergleichen sollte, weil letzterer die höhere Bereitschaft der israelischen Gesellschaft widerspiegelt, Geld fürs Militär auszugeben. Laut Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures) betrug der israelische Verteidigungshaushalt 2007 9,44 Milliarden USD und der deutsche 2008 45,93 Miliarden USD. Geht man wiederum von angenommen Kosten pro Einheit von 150 Millionen USD aus, dann wäre das so, wie wenn wir uns ein Kampfflugzeug für 729,5 Millionen USD pro Stück kaufen. Bei gegenwärtigem Wechselkurs wären dass 462,2 Millionen Euro. Noch immer viel, aber doch schon deutlich weniger.

 

[Red Rippers]

hallo Leute,

nach der Aussage eines USAF Mitarbeiter in doch etwas höherer Position wird es vorerst keine Raptoren für Israel geben! Sie wird zu den Flugzeuge gehören die nicht exportiert werden!

Gruss aus Bochum

 

[GFF]

Das war doch von Anfang an klar, hat man doch schon gemerkt das sie Japan diesbezüglich eine Abfuhr erteilten.