Ju 52 in sowjetischen Diensten

Diskutiere Ju 52 in sowjetischen Diensten im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo ST-Micro, ich weiß nur von der D-AMYM, einem Bomber, voll militärisch ausgerüstet, der schon am 9. August erst versehendlich in Barajas...
UweB

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Eine 52/3mg3e der K88 der Legion Condor ist Ende 1936 auf von den Republikanern gehaltenem Gebiet notgelandet, wurde von diesen erbeutet und im Januar 1937 in die Sowjetunion geschafft.
Sie wurde unter der Bezeichung DB-29 von März bei Mai 1937 im Forschungsinstitut der Luftstreitkräft (NII WWS) nachgeflogen und schließlich im Flugzeugwerk Nr. 156 (praktisch OKB Tupolew) auseinandergenommen und untersucht.

Ich habe einige Bücher und anderes Material über die Legion Condor studiert, um diese Maschine zu identifieren, konnte jedoch nichts finden. Es ist offensichtlich kein Verlust einer Ju 52 der K88 zu dieser Zeit dokumentiert.

Kann irgendjemand vielleicht diese Maschine identifizieren?
Hallo ST-Micro,

ich weiß nur von der D-AMYM, einem Bomber, voll militärisch ausgerüstet, der schon am 9. August erst versehendlich in Barajas und dann aus Kraftstoffmangel in Badajoz notgelandet war. Diese Maschine bekam republikanische Kenner und wurde wohl im Oktober 1936 am Boden zerstört.

Eine weitere Maschine (spanische Besatzung) wurde von einem Deserteur Ende 1936 zu den Repeblikanern geflogen.

Ich habe auch noch nichts von einen in die Sowjetunion geschafften Ju 52 gehört. So modern war die Maschine damals nicht mehr, Tupolew hat doch selbst schon größere Wellblech-Mühlen gebaut.

Viele Grüße UweB
 

Aviador

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ich weiß nur von der D-AMYM, einem Bomber, voll militärisch ausgerüstet, der schon am 9. August erst versehendlich in Barajas und dann aus Kraftstoffmangel in Badajoz notgelandet war. Diese Maschine bekam republikanische Kenner und wurde wohl im Oktober 1936 am Boden zerstört.
Hallo.
Ich hab mal im spanischen Net geforscht und dort wird deine Ausführung bestätigt.
Sie wurde in einem Hangar abgestellt. Die Republikanische Regierung verbot ihren Einsatz gegen die Nationalisten und sie wurde später bei einem Bombenangriff mit Ju 52 von der Legion Condor zerstört. Die Besatzung wurde freigelassen.
 
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ST-Micro

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Ich habe auch noch nichts von einen in die Sowjetunion geschafften Ju 52 gehört.
Das will nicht unbedingt etwas heißen. :rolleyes:

Die entsprechende Information findet sich u.a. im Buch "Nemetski sled w istorii otetschestwennoj awiazii" (Die deutsche Spur in der Geschichte der sowjetischen Luftfahrt) von D.A. Sobolew und D.B. Chasanow, erschienen im Verlag "Rusavia" im Jahre 2000.
Ein Foto dieser Ju 52 mit Rotem Stern befindet sich auf S. 145.

Die Geschichte ist deutlich detaillierter auch in einer russischen Luftfahrtzeitschrift aus der Zeit um die Jahrtausendwende erwähnt, da habe ich die Quelle aber momentan nicht zur Hand (ich glaube, es war "Samoljoty Mira" in der Serie über im NII WWS erprobte Beuteflugzeuge).
Von März bis Mai 1937 sollen im NII WWS 70 Flüge mit einer Gesamtzeit von 32 Stunden absolviert worden sein.

Ich würde eher nicht an der Tatsache zweifeln, daß 1937 eine Ju 52 in der Sowjetunion erprobt wurde.
Die nicht aus Deutschland geliefert wurde.

Vielleicht war die Information über die Zerstörung der erbeuteten Maschine am Boden eine bewußte Desinformation, um zu verschleiern, daß die Maschine in die Sowjetunion geschafft wurde (ebenso wie eine He 111, eine He 51 und eine Bf 109).

Daß die Ju 52 im Jahre 1937 nicht mehr die modernste Maschine war, ist klar. Aber technische Lösungen einer anderen Schule sind für Ingenieure immer interessant, man kann auch an einer einige Jahre alten Maschine interessante Details finden. Insofern lohnt es sich schon, so eine Maschine auseinanderzunehmen.
 
UweB

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Das will nicht unbedingt etwas heißen. :rolleyes:

Die entsprechende Information findet sich u.a. im Buch "Nemetski sled w istorii otetschestwennoj awiazii" (Die deutsche Spur in der Geschichte der sowjetischen Luftfahrt) von D.A. Sobolew und D.B. Chasanow, erschienen im Verlag "Rusavia" im Jahre 2000.
Ein Foto dieser Ju 52 mit Rotem Stern befindet sich auf S. 145.

Die Geschichte ist deutlich detaillierter auch in einer russischen Luftfahrtzeitschrift aus der Zeit um die Jahrtausendwende erwähnt, da habe ich die Quelle aber momentan nicht zur Hand (ich glaube, es war "Samoljoty Mira" in der Serie über im NII WWS erprobte Beuteflugzeuge).
Von März bis Mai 1937 sollen im NII WWS 70 Flüge mit einer Gesamtzeit von 32 Stunden absolviert worden sein.

Ich würde eher nicht an der Tatsache zweifeln, daß 1937 eine Ju 52 in der Sowjetunion erprobt wurde.
Die nicht aus Deutschland geliefert wurde.

Vielleicht war die Information über die Zerstörung der erbeuteten Maschine am Boden eine bewußte Desinformation, um zu verschleiern, daß die Maschine in die Sowjetunion geschafft wurde (ebenso wie eine He 111, eine He 51 und eine Bf 109).

Daß die Ju 52 im Jahre 1937 nicht mehr die modernste Maschine war, ist klar. Aber technische Lösungen einer anderen Schule sind für Ingenieure immer interessant, man kann auch an einer einige Jahre alten Maschine interessante Details finden. Insofern lohnt es sich schon, so eine Maschine auseinanderzunehmen.
Hallo ST-Micro,

ich bin da ganz unvoreingenommen, mittlerweile sind schon so einige Abläufe in Spanien, anders gewesen, als ich es bisher gelesen habe.

Die von dir genannten Belege sprechen in der Tat für eine solche Maschine. Auch der Zeitraum ist passend, die He 51 wurde ja auch Anfang 1937 aus Spanien geschafft.

So kann es wirklich möglich sein, dass eine Ju 52 aus Spanien in die Sowjetunion geschafft wurde. Ich denke die von einem Überläufer erbeutete Maschine wäre auch ein guter Kandidat. Da auch von dieser Maschine nichts weiter bekannt ist. Es kann aber auch eine andere notgelandete Maschine gewesen sein. Leider ist auch in meiner, recht umfangreichen Literatur zum Spanischen Bürgerkrieg, nichts zu finden. Allerdings ist keine Literatur russischer Herkunft dabei, leider, aber das wird noch.

Wenn du ein Foto hast, dann kann ja das Foto die spanische Herkunft klären:

Ist es ein Bomber mit Bodentopf, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine solche Beutemaschine recht hoch. Ein normaler Transporter ist auch möglich, allerdings kann der auch aus einer anderen Quelle kommen. (alles rein theoretisch)


Viele Grüße UweB
 

ST-Micro

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Habe die Zeitschriften in meinem Archiv durchgeblättert, aber den Artikel leider nicht gefunden. Es fehlt ein Ordnungssystem...

Das Foto zeigt eine Maschine mit MG-Stand auf dem Rumpfrücken und zwei Fenstern auf der linken Seite. Ob sie einen Bodentopf hatte, ist auf dem Foto leider nicht zu erkennen.
Deutet jedenfalls auf eine Ju 52/3mg3e hin.
In sowjetischen Diensten war die Maschine metallfarben/silbern bis auf schwarze Motorverkleidungen und schwarze Streifen auf den Tragflächen hinter den Motoren.
Außer Roten Sternen auf Rumpf und Tragflächen trug sie keinerlei Markierungen.

Ich würde ja das Foto scannen und posten, aber dafür bekommt man ja hier den Kopf abgerissen...

Ich habe noch einmal ein bißchen recherchiert.
Es könnte gut die Maschine sein, die am 10. November 1936 von Ananías Sanjuan von der 1a Escuadrilla in das von den Republikanern gehaltene Alcalá de Henares überflogen wurde.
Die Identität der Maschine wird sich wohl leider nicht mehr klären lassen...
 

Reinhard

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Es geistern Zeichnungen des Flugzeugs durch Internet und Literatur. Die sollten eigentlich eine Grundlage in Form von Fotos oder wenigstens glaubhaften Berichten haben:
Das Flugzeug des Überläufers in republikanischen Diensten:
http://wp.scn.ru/en/ww2/t/220/75/0/1
In der als Quelle angegebenen "Ju.52 Model Fan Encyclopaedia No.4", by AJAKS, Warsaw, 2002 findet man vielleicht mehr zu dem Thema.

Den Kommentar zu einer sowjetischen Ju.52/3mg3e verstehe ich so, daß eine erbeutete Ju unter der sowjetischen Bezeichnung DB-29 im Frühjahr 1937 bei einem Institut der LSK erprobt wurde. Leider kann ich das Bild nicht vergrößern und den zugehörigen Text lesen. Quelle ist leider auch unbekannt:
http://wp.scn.ru/en/ww2/t/220/1/0

P.S.:Habe gerade in das Buch "Die deutschen Flugzeuge in russischen und sowjetischen Diensten" Band 1 geschaut. Danach wurden "mindestens 3 Typen" von in Spanien erbeuteten deutschen Flugzeugen in der SU erprobt. Genannt werden dann He-51, He-111 und Bf-109B. Von letzteren beiden gibt es sogar gute Fotos aus der Sowjetunion. Die Ju-52 wird nicht erwähnt.

P.P.S.:
jetzt klappts mit dem Vergrößern, steht aber auch nichts anderes dabei:
http://wp.scn.ru/en/ww2/t/220/1/0/1
 
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ST-Micro

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Reinhard, radist, danke!
Hier:
http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2-03.jpg
ist zumindest das Bild der Ju-52 mit dem Hinweis auf 1937 im NII WWS
Ja, das ist das Bild, das im Buch enthalten ist.

Wie gesagt, der Artikel, den ich nicht mehr gefunden habe, enthielt noch mehr Bilder.

Den Kommentar zu einer sowjetischen Ju.52/3mg3e verstehe ich so, daß eine erbeutete Ju unter der sowjetischen Bezeichnung DB-29 im Frühjahr 1937 bei einem Institut der LSK erprobt wurde.
Genau, das ist das, was ich auch gefunden habe.
Das Flugzeug des Überläufers in republikanischen Diensten:
http://wp.scn.ru/en/ww2/t/220/75/0/1]
Danke, das war mir neu. Könnte allerdings auch die D-AMYM sein.
Da hätten die Russen viel Farbe abzuwaschen gehabt…

Off: radist, a ты где переводчиком был? Я - в ADOLM.
 

ST-Micro

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Dank des Buches "Red Stars 6 -Aeroflot Origins" von Lennart Andersson sind einige weitere Werknummern sowjetischer Ju 52s bekannt geworden.

2897 CCCP-L39 Ju 52/3m Aeroflot rgd 05jul43
2901 CCCP-L32 Ju 52/3m Aeroflot rgd 31mar43
3092 CCCP-L49 Ju 52/3m Aeroflot rgd 13jun44
3244 CCCP-L56 Ju 52/3m Aeroflot rgd 30mar44
3325 CCCP-L40 Ju 52/3m Aeroflot rgd 04jun43
4069 CCCP-L60 Ju 52/3m Aeroflot rgd 16feb44
5192 CCCP-L43 Ju 52/3m Aeroflot rgd 13jun44
5338 CCCP-L62 Ju 52/3m Aeroflot rgd 23feb44
5457 CCCP-L61 (1) Ju 52/3m Aeroflot rgd 16feb44
5882 CCCP-L61 (2) Ju 52/3m Aeroflot rgd 13jun44
6053 CCCP-L46 Ju 52/3m Aeroflot rgd 07jun44
6445 CCCP-L35 Ju 52/3m AFL/Turkmenistan rgd 31mar43
6486 CCCP-L37 Ju 52/3m Aeroflot rgd 05jul43 w/o 24oct43 on a flight from Ufa to Chelyabinsk
6538 CCCP-L51 Ju 52/3m Aeroflot rgd 14feb44
6717 CCCP-L63 Ju 52/3m Aeroflot rgd 13jun44
7082 CCCP-L55 Ju 52/3m Aeroflot rgd 30mar44
7189 CCCP-L45 Ju 52/3m Aeroflot rgd 05jul43
7335 CCCP-L54 Ju 52/3m AFL/East Siberia rgd 16feb44 dbr 03feb49 on a flight from Chita to Krasnoyarsk
7341 CCCP-L27 Ju 52/3m AFL/West Siberia rgd 21oct42
7568 CCCP-L59 Ju 52/3m Aeroflot rgd 30mar44
7586 CCCP-L33 Ju 52/3m Aeroflot rgd 31mar43
7598 CCCP-L48 Ju 52/3m Aeroflot rgd 16feb44
808999 CCCP-L31 Ju 52/3m Aeroflot rgd 16feb43
809899 CCCP-L34 Ju 52/3m Aeroflot rgd 16feb43

Jetzt wäre es natürlich interessant, etwas über das Schicksal dieser Maschinen zu erfahren, bevor sie von den Sowjets erbeutet wurden.
Hat hier jemand Informationen?
 

cockpit

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russische Ju 52

Aus mehreren Quellen aus dem Internet und ohne Garantie:
2897 = NI+NK, 3./KGzbV 700, ex LP1/VIII, Verlust in Pitomnik
2901 = NI+NO
3092 = KJ+MP
3244 = TF+KB, KGzbV 500
3325 = PI+PH, KGzbV 102, beschädigt in Pitomnik
4069 = D-ABIK, Manfred von Richthofen (Werknummer korrekt?)
5457 = KGzbV 500, Verlust in Pitomnik
5882 = 4U+NL, KG 106
6538 = in Pitomnik beschädigt
7082 = DD+ZA, 4./KGzbV 900
7189 = KC+RM, Flugschule C11
7335 = BV+OJ, TSt. ObdM, ex 1./KüFlGr.706
7341 = BV+OP, KGzbV 600
7568 = DG+KR, 3./KGzbV 700
7586 = NB+GJ
7598 = NB+GV

Viele Grüße
Cockpit
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Ich habe die genannten Werknummern aus meiner Datenbank gezogen und die entsprechenden deutschen Unfall- bzw. Verlustmeldungen beigefügt. Quelle: Generalstab/6.Abt. „Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden.“ Die Prozentangaben finden sich so in den Unterlagen. Den gesamten Lebenslauf der Flugzeuge bis zum Verlust hier zu dokumentieren, würde den Rahmen sprengen. Wie man unschwer erkennen kann, wurden alle Ju 52, bis auf 7341, bei den Kämpfen um Stalingrad von den Russen erbeutet.

2897: 24.12.42, KGrzbV 700, Pitomnik/Russland, durch Bombenangriff zerstört, 100%
2901: keine Informationen zu einem Verlust
3092: 10.01.43, KGrzbV 9, Pitomnik/Russland, unfreiwillige Bodenberührung bei schlechtem Wetter, 70%
3244: 09.12.42, KGrzbV 500, Barsagino/Russland, Bruchlandung wegen schlechtem Wetter, 100%
3325: 03.01.43, KGrzbV 102, Pitomnik/Russland, Bruchlandung wegen schlechtem Wetter, 60%
4069: 11.01.43, KGrzbV 700, bei Basargino/Russland, unfreiwillige Bodenberührung bei schlechtem Wetter, 60%
5192: 11.01.43, KGrzbV 700, bei Pitomnik/Russland, Absturz infolge Vereisung, 80%
5338: 13.12.42, KGrzbV 500, SÖ Pitomnik/Russland, Bruchlandung wegen schlechtem Wetter, 40%
5457: 03.12.42, KGrzbV 500, Pitomnik/Russland, durch Bombenangriff zerstört, 100%
5882: 30.12.42, KGrzbV 700, Pitomnik/Russland, unfreiwillige Bodenberührung, 50%
6053: 17.01.43, KGrzbV 172, Pitomnik/Russland, durch eigene Truppe zerstört, 100%
6445: habe ich als 100%-Verlust im Mai 1941 bei der KGrzbV 101 in Malames/Kreta
6486: 26.12.42, KGrzbV 50, bei Pitomnik/Russland, Beschädigungen durch Flak, 30%
6538: 01.01.43, KGzbV 1, Pitomnik/Russland, Rollschaden, 15%
6717: 31.01.43, KGrzbV 900, vermisst Stalingrad, Ursache unbekannt, 100%
7082: 30.12.42, KGrzbV 900, Pitomnik/Russland, von landender He 111 gerammt, 60%
7189: 29.12.42, TG 4 [Transportgeschwader 4], Pitomnik/Russland, durch eigene Truppe zerstört, 100%
7335: 05.12.42, KGrzbV 500, Pitomnik/Russland, durch Bombenangriff zerstört, 100%
7341: 31.03.42, KGrzbV 800, vermisst Raum Korowje-Selo-Piessky/Russland, Ursache unbekannt, 100%
7568: 24.12.42, KGrzbV 700, Pitomnik/Russland, durch Bombenangriff zerstört, 100%
7586: 15.01.43, Transportstaffel VIII. Fliegerkorps, Pitomnik/Russland, Motorschaden, 15%
7598: 20.01.43, KGrzbV 700, Gumrak/Russland, durch Bombenangriff zerstört, 100%

Die letzten beiden von St-Micro genannten Werknummern gabs nicht.

Viele Grüße
Peter
 
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radist

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@Peter Achs
Danke für die Mühe!
 

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Peter Achs, cockpit, vielen Dank für Eure Mühe! :TOP:
Das war sehr hilfreich.

Es ist schön, wenn man ein Puzzle langsam zusammensetzen kann.
 

ST-Micro

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Peter, kannst Du die von cockpit angegebenen Stammkennzeichen bestätigen?
Und hast Du vielleicht die Stammkennzeichen der Maschinen, die er nicht aufgeführt hat?
Du hast Recht, die gesamte Geschichte der Maschinen würde den Rahmen sprengen, aber die Stammkennzeichen wären schon gut.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Soo, das ganze nochmal, ergänzt um die Erstflugtermine und Kennzeichen - soweit bekannt.:TD: Die von cockpit genannten Stammkennzeichen stimmen. Wahrscheinlich haben die Russen aus dem ganzen herumliegenden Schrott ihre Ju 52 zusammengebastelt, wobei das Typenschild wohl das einzige Überbleibsel so mancher Maschine war. Allein in Pitomnik habe ich von November 1942 bis Januar 1943 knapp über 100 Brüche und/oder zerstörte Ju 52.

2897: NI+NK, Einflug 7.40 bei ATG Leipzig (Lizenzfertigung)
2901: NI+NO, Einflug 7.40 bei ATG Leipzig (Lizenzfertigung)
3092: KJ+MP, Einflug 7.41 bei ATG Leipzig (Lizenzfertigung)
3244: TF+KB, Einflug 15.04.42 bei ATG Leipzig (Lizenzfertigung)
3325: PI+BH, Einflug 10.42 bei ATG Leipzig (Lizenzfertigung)
4069: ex. D-ABIK, Einflug Anfang 1935 in Dessau, frühere Reisemaschine von Göring
5192: Einflug Januar 1935 in Dessau
5338: ex D-AMOQ, 19.06.35 Einflug in Dessau
5457: ex D-AKOO, Einflug 11.35 in Dessau
5882: 9.37 Einflug in Dessau, 4.40 als 4U+NL bei KGrzbV 106
6053: 9.38 Einflug in Bernburg, 17.10.41 Bruchlandung (25%) bei Orscha, KGzbV 1
6445: 5.39 Einflug in Bernburg
6486: 01.06.39 Einflug in Bernburg
6538: 7.39 Einflug in Bernburg
6717: 11.39 Einflug in Bernburg
7082: 12.12.40 Einflug in Bernburg, DD+ZA wahrscheinlich, aber nicht abgesichert
7189: KC+RM, 5.41 Einflug in Bernburg
7335: BV+OJ, 10.41 Einflug in Bernburg
7341: BV+OP, 10.41 Einflug in Bernburg
7568: DG+KR, 8.42 Einflug in Bernburg
7586: NB+GJ, 8.42 Einflug in Bernburg
7598: NB+GV, 9.42 Einflug in Bernburg

Viele Grüße
Peter
 

ST-Micro

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Peter, noch einmal vielen vielen Dank für Deine Mühe!

Viele Grüße
Michael
 

ST-Micro

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Habe noch zwei weitere gefunden:
W.Nr. 3322 wurde am 12.05.1943 zur CCCP-I510.
W.Nr. 7658 wurde am 12.05.1943 zur CCCP-I511 und ist am 07.02.1948 abgestürzt.

Peter, hast Du vielleicht Angaben zu ihrer Vorgeschichte (Werk, Erstflug, Stammkennzeichen, Datum und Grund des Verlustes)?
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Ich habe den Fragen-Beantwortungsautomaten wieder mal angeworfen :TD::

W-Nr. 3322, PI+BE, Einflug 10.42 bei ATG Leipzig (Lizenz), 11.01.43, KGrzbV 102, Pitomnik-Basargino, Bruchlandung, Grund unbekannt, 35%
W-Nr. 7658, GG+FF, Einflug 10/11.42 in Bernburg (Junkers), 30.12.42, KGrzbV 172, Pitomnik, bei Rollunfall beschädigt, 80%

Viele Grüße
Peter
 

ST-Micro

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Hallo Peter,

auch diesmal wieder vielen Dank!

Ich denke, daß ich mit meinen Fragen erst einmal fertig bin. :)

In der Datei im Anhang habe ich alles zusammengefaßt, was momentan über die sowjetischen Ju 52 bekannt ist. (So wird das auch auf der Webseite von "Soviet Transports" erscheinen, allerdings in .pdf-Form.)
Gar nicht so schlecht, wenn man es damit vergleicht, was vor einem Jahr allgemein bekannt war...

Michael
 
Anhang anzeigen
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