LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz

Diskutiere LILIUM: Ein Elektrokleinflugzeug für den Alltagseinsatz im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Mit wieviel induzierten Widerstand und welcher Gleitzahl? PKW könnnen auch aerodynymisch fliegen:
innwolf

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Ein anderes Wort für "Spezialtrick" wäre "Geschwindigkeit". Der Rumpf trägt vermutlich ebenfalls zum Auftrieb bei. ...............
Mit wieviel induzierten Widerstand und welcher Gleitzahl?

PKW könnnen auch aerodynymisch fliegen:
 
innwolf

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.......................................
Hier realisieren aber manche nicht den gravierenden Unterschied, den ein Betrugsvorwurf darstellt vs. einer mehrjährigen Entwicklung mit Problemen, Änderungen im Konzept usw.
................................

Für das 2-Sitzer-UL mit den angekündigten Leistungen 5000€ für eine Lieferpostion einsammeln zu wolllen ist weiterhin für mich ein Betrugsversuch!
 
Alpha

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Darum geht's doch schon lange nicht mehr (wenn du dich betrogen fühlst, dann nimm dir einen Anwalt und hole dir eine juristische Einschätzung. Alles andere bringt dich nicht weiter. Dass ich das persönlich für ein schlechtes Verhalten von Lilium halte, habe ich bereits geschrieben).
 
_Michael

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Für das 2-Sitzer-UL mit den angekündigten Leistungen 5000€ für eine Lieferpostion einsammeln zu wolllen ist weiterhin für mich ein Betrugsversuch!
Weisst du denn, ob Lilium in den Verträgen konkrete Zusicherungen gemacht hat, die es nun nicht halten kann? Das wäre das mindeste für einen Betrug. Du fällst hier ein Urteil, ohne die Verträge zu kennen. Das ist doch ein klares Symptom, dass es dir (und einigen anderen, Doppelnik, pok, A380) überhaupt nicht mehr um eine sachliche Diskussion geht, sondern darum, dass Lilium einfach - ums verrecken - eine Bude von Inkompetenz und Betrug sein muss.

Ich werde nun vermutlich wieder als "Lilium Jünger" oder irgendwas in der Währung bezeichnet. Dabei bin ich (der zufällig über Lithium-Batterien doktoriert hat) der Firma und ihrem Geschäft wohl ähnlich skeptisch eingestellt wie ihr. Aber man kann die Kritik auch sachlich diskutieren. Das ist dann nämlich sogar interessant, im Gegensatz zu dem repetitiven Betrug!-Geschrei in jedem zweiten Post.
 
Doppelnik

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Doppelnik, das ist doch reine Spekulation, was du da im ersten Absatz schreibst. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass irgend etwas von dem wahr sei, was du da unterstellst. Und ich finde man sollte wirklich mehr Ansatzpunkte haben, bevor man irgend jemandem Betrug unterstellt! Vielleicht ist dir die Tragweite nicht bewusst, was du damit schreibst.

Warum Lilium keine weiteren Prototypen hat oder mehr öffentlich rumfliegt - keine Ahnung. Musst du Lilium fragen. Aber dir ist doch selbst klar, dass Betrug oder Inkompetenz nicht die einzigen Erklärungsmöglichkeiten sind.

@pok: Nein. Der große Unterschied ist, ob man etwas als Betrug tituliert oder nicht. Entwicklung ist oft schwerer als gedacht und Verzögerungen wie bei Lilium sind nun wirklich keine Seltenheit. Siehe obigen Beispiel E-Mobilität. Ob auch du da nur eine Hülle vermutest, wo Lilium vom 5sitzer sprach - das ist, wie der Name schon sagt, deine Vermutung. Und Vermutungen mit Betrugsvorwürfen sollte man belegen können - das ist in der wirtschaft nicht anders, als irgendwo anders auch.

Hier realisieren aber manche nicht den gravierenden Unterschied, den ein Betrugsvorwurf darstellt vs. einer mehrjährigen Entwicklung mit Problemen, Änderungen im Konzept usw.

Nochmal: Ich habe Verständnis für jede skeptische Betrachtung zu Akku/Flugleistung, der Pressearbeit und dem Marketing von Lilium. Die Machbarkeit kann sich durchaus als "erst in Jahren" erweisen. ABER: Daraus einen Betrugsvorwurf abzuleiten und die kriminelle Verschwiegenheit von hunderten Mitarbeitern und prominenten, erfahrenen, finanziell abgesicherten Mitarbeitern zu unterstellen, das geht etwas sehr weit!
es gibt nun mal nur ein einziges veröffentlichtes Video, da kannst es ja gerne richtigtellen und weitere Videos verlinken. Auf diesem Video (die Größe des Fluggeräts ist schwer abzuschätzen) hat das Teil schwarze, undurchsichtige Scheiben, warum wohl? Wohl kaum um das Innendesign zu verstecken, das ist aus der Entfernung onehin nicht auszumachen, wohl eher, weil es keine Scheiben, Türden, Inneneinrichtungen etc. gibt.

Ich habe nicht Betrug unterstellt, sondern drei mögliche Ursachen genannt, Inkompetenz, ein nicht realisierbares Konzept oder Betrug. Vielleicht gibt es erfolgreiche Flugtests mit 2,5,7 und Zweihundertsitzern irgendwo in Neuschwabenland, aber solange es dazu noch nicht einmal Meldungen von Lilium gibt, glaub ich da nicht dran.
 
innwolf

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Darum geht's doch schon lange nicht mehr (wenn du dich betrogen fühlst, dann nimm dir einen Anwalt und hole dir eine juristische Einschätzung. Alles andere bringt dich nicht weiter. Dass ich das persönlich für ein schlechtes Verhalten von Lilium halte, habe ich bereits geschrieben).
Ich gab kein Geld, trotzdem war es für mich ein Betrugsversuch.
 
Whisky Foxtrott

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Weisst du denn, ob Lilium in den Verträgen konkrete Zusicherungen gemacht hat, die es nun nicht halten kann?
Auch ich kenne diese Verträge nicht. Nüchtern betrachtet, ist es aber sehr, sehr wahrscheinlich, dass zum Einsammeln von 5000,- - Verträgen Versprechungen gemacht wurden. Die in absehbarer Zeit lukrativ sind. Ansonsten käme nichtmal ein Depp auf die Idee, soviel Geld für nix Verbindliches anzulegen.

Dabei bin ich (der zufällig über Lithium-Batterien doktoriert hat) ...
[/QUOTE]
Aber dann weißt Du doch haargenau, dass mit der aktuellen und für die nächsten 10 Jahre - und vermutlich einiges darüber hinaus möglichen - Batterie-Leistung die Ankündigungen von Lilium nicht machbar waren.

Diese Ankündigungen wurden gewiss auch zwecks Einsammeln der 5000,- und weiteren Krediten gemacht. Und so wie es sich las, auch versprochen.

Betrug ja/nein? Seriös ja/nein? Machbar ja/nein?
 
Intrepid

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Mal zum Verständnis, weil das Fluggerät, auf dessen Warteliste man hätte kommen können, wenn man 5.000,- Euro anzahlt, definitiv nicht gebaut werden wird: wie viele Geschädigte gibt es denn?
 
innwolf

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Hallo,
ich schrieb über Betrugsversuch, nie über konkrete Fälle.

§ 263 Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Schon die gezeigte Absicht!
 
Alpha

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Ach Leute - die Nummer mit den angeblichen Anzahlungen vor Jahren haben wir doch schon durchgekaut. Die Einigung auf "keine gute Idee" war allgemein, allerdings ist auch nie ein Fall publik geworden, wo jemand tatsächlich irgend etwas angezahlt hätte ebenso gibt es keine publik gewordenen Anzeigen in der Sache. Edit: Intrepid hat schon zart darauf hingewiesen, während ich schrieb :-)

Nur mal so, weil anscheinend manche leichtfertig hier mit öffentlich geäußerten Vorwürfen von Betrug oder Betrugsversuchen um sich werfen:
³186 StGB: "Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. " Das ganze nennt sich "Üble Nachrede".

Innwolf, du stehst da auf viel dünnerem Eis, als Lilium.

Nicht Lilium muss beweisen, dass kein Betrug stattfindet - wer hier solche Vorwürfe in den Raum stellt, der muss diese Vorwürfe beweisen.
 
pok

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Ach Leute - die Nummer mit den angeblichen Anzahlungen vor Jahren haben wir doch schon durchgekaut. Die Einigung auf "keine gute Idee" war allgemein, allerdings ist auch nie ein Fall publik geworden, wo jemand tatsächlich irgend etwas angezahlt hätte ebenso gibt es keine publik gewordenen Anzeigen in der Sache. Edit: Intrepid hat schon zart darauf hingewiesen, während ich schrieb :-)

Nur mal so, weil anscheinend manche leichtfertig hier mit öffentlich geäußerten Vorwürfen von Betrug oder Betrugsversuchen um sich werfen:
³186 StGB: "Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten eines Inhalts (§ 11 Absatz 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. " Das ganze nennt sich "Üble Nachrede".

Innwolf, du stehst da auf viel dünnerem Eis, als Lilium.

Nicht Lilium muss beweisen, dass kein Betrug stattfindet - wer hier solche Vorwürfe in den Raum stellt, der muss diese Vorwürfe beweisen.

Mich als Amerikaner betrifft das ja Gott sei Dank nicht, der erste Verfassungszusatz schützt mein Recht frei zu sprechen aber ich dachte immer, das die üble Nachrede nur natürliche Personen schützt, eben „einen Anderen“. Gibt es in der juristischen Literatur Fälle, in denen Unternehmen eine Privatperson wegen übler Nachrede erfolgreich verklagt haben?

Es spielt ja keine Rolle ob Lilium auf Vorwürfe wie im letzten Jahr in der Fachpresse reagieren muss oder nicht, wenn sie Investoren halten oder sogar gewinnen wollen, so gibt es eigentlich keinen Grund solche Meilensteine wie angebliche Flüge von fünf- und Sieben-sitzern zu verheimlichen oder verstehe ich Regeln des „Neuen Marktes“ irgendwie nicht?
 
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Aus den Anfangszeiten:

Product details

Take-off and landingVertically
SteeringEasy to fly (Fully computer-assisted control system)
LicenseSports pilot license (UL / LSA)
Number of passengers2
Max. take-off weight472 kg
Payload180 kg
Cruising velocity300 km/h / 180 mph
Max. velocity400 km/h / 250 mph
Range500 km / 300 mi
Power320 kW / 435 hp
Production Slots

Buy your production slot today and be one of the very first to get a Lilium Jet.
The production slot package costs €5.000 plus VAT, includes a €10.000 discount on the aircraft price and is fully resalable to 3rd parties.
 
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@pok: Nein, das ist auch für Unternehmen gültig und einklagbar. Übrigens gibt es das sehr wohl auch in den USA, dort ist das "First Amendment" durchaus kein Allheilmittel und "Defamation" beklagbar. Aber ich kann uns will hier keine juristische Einschätzung abgeben - es geht mir darum, dass der Thread zu mehr Sachlichkeit zurückfindet.

@innwolf: Wie gesagt - wenn du etwas bezahlt hast und eine versprochene Leistung nicht erhalten hast, dann Klage. Das da eben von dir zitierte, uralte Schreiben rechtfertigt sicher keine Betrugsklage - aber wenn du meinst... Aber bitte: nicht noch einmal die "olle Kamelle" in diesem Thread. Wir haben uns bereits alle auf "unschön von Lilium" geeinigt. Mit Betrugsvorwürfen machst du dich angreifbar und ziehst den Thread herunter / im Kreis.
 
_Michael

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Mich als Amerikaner betrifft das ja Gott sei Dank nicht, der erste Verfassungszusatz schützt mein Recht frei zu sprechen aber ich dachte immer, das die üble Nachrede nur natürliche Personen schützt, eben „einen Anderen“. Gibt es in der juristischen Literatur Fälle, in denen Unternehmen eine Privatperson wegen übler Nachrede erfolgreich verklagt haben?
Auch in den USA schützt einem das Gesetz sehr wohl vor unwahren, schädigenden Aussagen. Zum zweiten Teil: Hier, ein Entscheid des schweizerischen Bundesgerichts: BGE-71-IV-36 - 1945-01-01 - BGE - Strafrecht und Strafvollzug - Art. 173 ff. StGB. Juristische Personen, und zwar auch Stiftungen haben eine Ehre, deren Verletzung...
 
pok

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Wenn Europäer versuchen mir unsere Verfassungsrechte zu erklären, dann bin ich immer sehr skeptisch, aber wenn Du es sagst :-)

Ob ich wohl sagen darf, dass das die Veröffentlichungen und das Verhalten von Lilium den Schluss nahelegt, das dort versucht wird ein Produkt zu entwickelt, das nach den Regeln der Physik und dem Stand der Technik nicht funktionieren wird?
 
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... es gibt nun mal nur ein einziges veröffentlichtes Video ...
Es gibt mehr als ein veröffentlichtes Video. Und es gibt unveröffentlichte Videos, die man sehen kann, wenn man im Firmengebäude ist.

Wer Lilium der Lüge bezichtigt, sollte seine eigenen Aussagen besser recherchieren.
 
Alpha

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Wenn Europäer versuchen mir unsere Verfassungsrechte zu erklären, dann bin ich immer sehr skeptisch, aber wenn Du es sagst :-)
5 Sekunden Google hätte schon geholfen. Da brauchst du auch nicht auf Europäer hören, obwohl sich diese anscheinend teilweise besser auskennen als der eine oder andere Amerikaner :-)
.
 
_Michael

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Ob ich wohl sagen darf, dass das die Veröffentlichungen und das Verhalten von Lilium den Schluss nahelegt, das dort versucht wird ein Produkt zu entwickelt, das nach den Regeln der Physik und dem Stand der Technik nicht funktionieren wird?
Ein noch zu entwickelndes Produkt funktioniert ja fast schon per Definition mit dem aktuellen Stand der Technik noch nicht.
 

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Ob ich wohl sagen darf, dass das die Veröffentlichungen und das Verhalten von Lilium den Schluss nahelegt, das dort versucht wird ein Produkt zu entwickelt, das nach den Regeln der Physik und dem Stand der Technik nicht funktionieren wird?
Er macht sich der Ketzerei schuldig, schwöre Er dieser Irrlehre ab, es droht ihm die Hochnotpeinlichkeit !

:biggrin: :biggrin:

.
 
Intrepid

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Die eVTOLs und Multicopter zählen - auch wenn Menschen drin sitzen - rechtlich gesehen zu den Drohnen (weil sie von der Auslegung her von Fernpiloten gesteuert im sogenannten U-Space fliegen werden; in der Anfangsphase wird der Fernpilot noch im Luftfahrzeug sitzen). Und vor Drohnen haben viele Piloten Angst. Deswegen wird wahrscheinlich bis zur Marktdurchsetzung keine dauerhaft sachliche Diskussion möglich sein, es wird immer (wieder) emotional werden. Damit müssen wir leben.
 
Thema:

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