Luftwaffe bekommt keinen CSAR - Hubschrauber

[ramier]

Achso! Ist ja echt eine komplizierte Sache, dieses CSAR.
Aber das heist doch nicht, dass ein CSAR-Heli nichts anderes zu tun hat. Wenn ich mir jetzt mal vorstelle in Afghanistan sind im Jahre 2012 zwei CSAR-Merlin im Einsatz. Die werden doch bestimmt nicht die ganze Zeit in MES stehen und darauf warten bis eine fliegende Besatzung gerettet werden muss. Sehe ich das richtig?

Ich denke auch, dass ein von der BW beschaffter CSAR Helikopter auch beispielsweise für KSK Operationen benutzt werden wird, CSAR wird nur eine Verwendung sein. Alles andere wäre dem Steuerzahler nicht zuzumuten.

 

[Rhönlerche]

Wenn man an eine eigentlich dafür ungeeignete Osprey nachträglich Miniguns schrauben kann, dürfte es doch bei einem NH90 auch noch gehen. Also, wie wäre es mit NH90 CSAR-Rüstsatz?

 

[ramier]

Wenn man an eine eigentlich dafür ungeeignete Osprey nachträglich Miniguns schrauben kann, dürfte es doch bei einem NH90 auch noch gehen. Also, wie wäre es mit NH90 CSAR-Rüstsatz?

Der ist ja ersteinmal auf Eis gelegt, siehe den am Anfang dieses Threads geposteten Artikel.

 

[Rhönlerche]

Bei der Osprey haben es ja wohl die Kunden nachträglich und auf eigene Faust geschafft. Vielleicht war es bei Eurocopter einfach zu teuer, weil die dachten, der Bund kauft auf jeden Fall.

 

[Army Aviator]

Wenn man an eine eigentlich dafür ungeeignete Osprey nachträglich Miniguns schrauben kann, dürfte es doch bei einem NH90 auch noch gehen. Also, wie wäre es mit NH90 CSAR-Rüstsatz?

Hallo,

Miniguns sind halt nich alles was man braucht um vernünftig CSAR zu fliegen.
Wie bereits erwähnt steht der NH 90 erstmal nicht mehr zur Debatte

 

[FastEagle107]

Gründe?

Weiß den jemand genaueres? Was waren den die technischen Mängel? Im Artikel steht nur was von Datenlink und Kommunikation.
Mich würde mal interessieren was einen Hubschrauber zum CSAR-Hubschrauber macht und was davon der NH 90 nicht bieten kann?
Die nächste Frage ist dann, kann man den NH90 wirklich nicht aufgrund unüberwindbarer technischen Mängel auf CSAR modifizieren oder ist es wieder einmal nur zu teuer? :?!

 

[ing]

Der NH 90 taugt bestimmt für CSAR, aber EC will halt einen guten Preis und die Bundeswehr ist mit lausigen 8 Hubschraubern dieser Sorte eben kein Großabnehmer. Meistens wollen die Militärs auch noch viele Extras.
Ich würde als Fimra Eurocopter lieber schauen, dass ich den MH90 hinkriege, denn von dem werden mehr nachgefragt - da gibt´s einfach mehr Geld dafür: Das ist Betriebswirtschaft.

 

[GFF]

Die Fa. Eurocopter hat den NH / MH90 hinbekommen, nur das Problem liegt an den Extras und dies ist nicht einzig und alleine das Verschulden von Eurocopter sondern von den zuliefer Firmen die diese Extras fertigen.
Und man muß beachten wie der NH90 in Auftrag gegeben worden ist, seitens der damaligen Bundesregierung, war man der Überzeugung wir brauchen selbst CASAR Fähigkeiten, da der Balkan gezeigt hat das wir Europäer hier devizite hatten und haben. Nur die Regierung hat gewechselt und auch die Luftwaffenführung ist eine andere und die denken zur Zeit anders darüber.
Da wir uns ja aus bekannten politischen Gründen von kampfhandlungen raushalten ist man eben zu dem Schluß gekommen wir brauchen keine CASAR Fähigkeiten mehr. Die anderen haben doch sowas, wozu also wir. Das ist zur Zeit vorherschende Meinung.
Wenn man das ganze sogar genau betrachtet, brauchen wir gar extra ausgerüsteten CASAR Hubi, den hätten wir mit der Normalversion des NH90 schon. Er muß halt dann nur Schutz durch einen Kampfhubschrauber bekommen. Nichts anderes machen die US Special Forces auch. Man nehme einen MH-60H oder UH-60L oder HH-60H und lasse diesen durch Kampfhubschrauber begleiten.

 

[ing]

Szenario

Man muss sich mal vorstellen, in Afghanistan stürzte ein Tornado ab und die Bundeswehr hätte sogar solche CSAR-Hubis dort unten - mit den merkwürdigen Einsatzgrundsätzen könnten (dürften) die gar keinen dort rausholen, wenn der Gegner/Taliban nicht zustimmt!
Insofern ist der Entschluss keine solche Hubschrauber zu kaufen konsequent.
Leider schade für unsere Piloten!

 

[Fighter117]

Wenn man das ganze sogar genau betrachtet, brauchen wir gar extra ausgerüsteten CASAR Hubi, den hätten wir mit der Normalversion des NH90 schon. Er muß halt dann nur Schutz durch einen Kampfhubschrauber bekommen. Nichts anderes machen die US Special Forces auch. Man nehme einen MH-60H oder UH-60L oder HH-60H und lasse diesen durch Kampfhubschrauber begleiten.

Genau sowas habe ich mich schon oft gefragt. Was ist so besonders an einem CSAR-Heli und wozu das Ganze? Ich bin kein Experte, aber das was ich in Dokus oder guten Filmen sehe ist doch immer die gleiche Art. Ein Transporthubschrauber der von meist zwei bewaffneten Helis begleitet wird. Wenn es sogar notwendig ist, kann man sogar noch eine Rotte Jäger/Jabo zum Schutz mitschicken. Ob das nun ein abgestürzter Pilot oder andere Soldaten/Zivilisten sind, spielt doch dabei keine große Rolle.

 

[Talon4Henk]

Und man muß beachten wie der NH90 in Auftrag gegeben worden ist, seitens der damaligen Bundesregierung, war man der Überzeugung wir brauchen selbst CASAR Fähigkeiten, da der Balkan gezeigt hat das wir Europäer hier devizite hatten und haben. Nur die Regierung hat gewechselt und auch die Luftwaffenführung ist eine andere und die denken zur Zeit anders darüber.
Da wir uns ja aus bekannten politischen Gründen von kampfhandlungen raushalten ist man eben zu dem Schluß gekommen wir brauchen keine CASAR Fähigkeiten mehr. Die anderen haben doch sowas, wozu also wir. Das ist zur Zeit vorherschende Meinung.

CSAR braucht mehr als 2 Hubschrauber...Es gibt nur eine Nation die eine CSAR Operation alleine durchführen kann, die USA. Alle anderen sind auf Zusammenarbeit mit anderen Nationen (vor allem den USA) angewiesen.

Man muss sich mal vorstellen, in Afghanistan stürzte ein Tornado ab und die Bundeswehr hätte sogar solche CSAR-Hubis dort unten - mit den merkwürdigen Einsatzgrundsätzen könnten (dürften) die gar keinen dort rausholen, wenn der Gegner/Taliban nicht zustimmt!
Insofern ist der Entschluss keine solche Hubschrauber zu kaufen konsequent.
Leider schade für unsere Piloten!

Aha, Du kennst also alle dort geltenden ROE, SPINS etc???

Genau sowas habe ich mich schon oft gefragt. Was ist so besonders an einem CSAR-Heli und wozu das Ganze? Ich bin kein Experte, aber das was ich in Dokus oder guten Filmen sehe ist doch immer die gleiche Art. Ein Transporthubschrauber der von meist zwei bewaffneten Helis begleitet wird. Wenn es sogar notwendig ist, kann man sogar noch eine Rotte Jäger/Jabo zum Schutz mitschicken. Ob das nun ein abgestürzter Pilot oder andere Soldaten/Zivilisten sind, spielt doch dabei keine große Rolle.

Da steckt etwas mehr dahinter als zwei Transporthubschreiber und zwei Kampfhubschrauber...das war vielleicht in den Anfängen von heutigem CSAR in Vietnam so...
Es spielt sehr wohl eine Rolle, denn wenn die Leute nicht CSAR ausgebildet sind findet es nicht statt. Außerdem warum soll ich für Leute die entsprechend bewaffnet und ausgebildet sind um sich selber durchzuschlagen eine entsprechende Rettungsaktion starten. Wenn fliegende Besatzungen sich auf dem Boden wiederfinden ist dies offensichtlich bereits ein Notfall.

Mehr als dieses in einem öffentlichen Forum zu sagen verbietet die Pflicht zur Verschwiegenheit...

 

[GFF]

CSAR braucht mehr als 2 Hubschrauber...Es gibt nur eine Nation die eine CSAR Operation alleine durchführen kann, die USA. Alle anderen sind auf Zusammenarbeit mit anderen Nationen (vor allem den USA) angewiesen.



Aha, Du kennst also alle dort geltenden ROE, SPINS etc???



Da steckt etwas mehr dahinter als zwei Transporthubschreiber und zwei Kampfhubschrauber...das war vielleicht in den Anfängen von heutigem CSAR in Vietnam so...
Es spielt sehr wohl eine Rolle, denn wenn die Leute nicht CSAR ausgebildet sind findet es nicht statt. Außerdem warum soll ich für Leute die entsprechend bewaffnet und ausgebildet sind um sich selber durchzuschlagen eine entsprechende Rettungsaktion starten. Wenn fliegende Besatzungen sich auf dem Boden wiederfinden ist dies offensichtlich bereits ein Notfall.

Mehr als dieses in einem öffentlichen Forum zu sagen verbietet die Pflicht zur Verschwiegenheit...

Das ist ja gerade das Problem, wir lassen unsere Piloten im Regen stehen, wenn der Fall der Fälle mal eintreten sollte. Und ob dann die US Kräfte gewillt sind eine Rettungsaktion zu starten.... hmmm.
Vielleicht sollte die Luftwaffe anfangen ihre Piloten zum Infantristen auszubilden.
Aber zurück zum Hubi. Ich denke schon das der NH90 bestens für soll eine Rollle geeignet wäre und ist, aber wie gerade erwähnt es fehlt nur an qualifizierten Personal und auch wenn man sie qualifiziert, müssen sie in Übung gehalten werden und hier fangen schon die nächsten Probleme an, Kosten etc...dies wäre schon die nächste Disskussion.
Es wird wie immer beim alten bleiben, wir lassen den anderen die Schmutzarbeit machen. Ach ich hab vergessen, da wir ja ein sehr enges Verhältnis zu Frankreich haben, könnten ja die für uns..... (das war jetzt Ironie )

 

[Army Aviator]

Hallo,

Ich denke schon das der NH90 bestens für soll eine Rollle geeignet wäre und ist,

Ist er aber leider trotzdem nicht, so traurig das auch ist.

es fehlt nur an qualifizierten Personal

:?!

Talon4Henk hat im Übrigen vollkommen Recht, es handelt sich hier um ein sehr sensibles Thema. Es verbietet sich für alle Involvierten hier aus dem "Nähkästchen" zu plaudern.

 

[GFF]

Warum sollte er für diese Rolle den nicht geeignet sein ???
Schließlich wird auch eine MH-60H, bzw. HH-60H die ja weitaus älteren Baumusters ist eingesetzt.
Und der NH90 hat alles was man braucht. FLIR, Wetterradar und sogar Helos.
Bei den US Kollegen mußte das FLIR und Wetterradar erst nachgerüstet werden. Das einzige was dem NH90 fehlt ist die Luftbetankungsfähigkeit. Aber sonst sehe ich keine Einschränkungen.

 

[gk juergen]

ich schon:

die Verfügbarkeit!!!!!!

Warum sollte er für diese Rolle den nicht geeignet sein ???
Schließlich wird auch eine MH-60H, bzw. HH-60H die ja weitaus älteren Baumusters ist eingesetzt.
Und der NH90 hat alles was man braucht. FLIR, Wetterradar und sogar Helos.
Bei den US Kollegen mußte das FLIR und Wetterradar erst nachgerüstet werden. Das einzige was dem NH90 fehlt ist die Luftbetankungsfähigkeit. Aber sonst sehe ich keine Einschränkungen.

 

[BadCompany]

Mir wuerden da ein hoeherer Standard bei Navigation, Kommunikation, Nachtflugfaehigkeit und Selbstschutz als in der Serie einfallen. Wobei solche Systeme ja bereits fuer den Caracal entwickelt worden sind, aber wahrscheinlich lassen die sich nicht so einfach auf den NH-90 ummodeln.

 

[Praetorian]

Ein FLIR und ein Wetterrradar entscheiden doch nicht darüber, ob es sich um ein CSAR-taugliches Muster handelt :?!
Ganz abgesehen davon, daß es sich beim FLIR der deutschen TTH nicht um ein vollwertiges E/O-System handelt und lediglich dem Piloten als Flugführungshilfe dient - vorhanden sind weder die notwendigen Kommunikationseinrichtungen einschliesslich LPI-/kryptofähigem HF-/VHF-/UHF-/SATCOM-/LINK-Anteil, noch ein PLB-Peiler (vorzugsweise gleich mit Sprach-/Datenkommunikationsfähigkeit, z.B. ein RSC-125 von Collins), noch ballistischer (Teil-)Schutz, noch selbstdichtende Tanks mit Inertgassystem, noch eine Luftbetankungssonde. Ein Bodenfolgeradar wäre nett, erweitertes Bewaffnungsspektrum, ggf. leistungsgesteigerte Triebwerke, Erweiterung des Selbstschutzes u.a. um DIRCM. Ob ein Tiger mit so einer Plattform - insbesondere in großen Dichtehöhen - zwecks Eskorte überhaupt noch mithalten könnte ist fraglich.

Was die tollen MH-60 angeht - es gibt durchaus Gründe dafür, daß die Amis einen Nachfolger im Rahmen CSAR-X suchen. Auch wenn es nicht so wirkt nach dem dritten Anlauf, aber die Nutzer selbst wollen den so schnell wie möglich.

 

[SR-42]

Was macht CSAR aus ...

... Kommunikationseinrichtungen einschliesslich LPI-/kryptofähigem HF-/VHF-/UHF-/SATCOM-/LINK-Anteil, noch ein PLB-Peiler ...

Klasse Zusammenfassung - Kommunikation ist das A und O in der CSAR Operation. CSAR ist im übrigen nicht nur die Fähigkeit eines Luftfahrzeugs (klang ja einige Male bereits an). Als Beispiel sei nur die Rettung von O'Grady 1995 nach seinem Abschuß über Bosnien angeführt. Bei der waren wohl über 30 Luftfahrzeuge beteiligt, vom Transport- über Kampfhubschrauber, Fighterjets und nicht zu vergessen AWACS. Und die müssen geführt werden und müssen kommunizieren.

Speziell zur Kommunikation: die Devise heißt meist 'No Link no Play' - ohne Link-16 findet keine Operation unter Beteiligung der Amerikaner statt. Und - seien wir mal ehrlich - momentan sind die in jeder Operation beteiligt, die groß genug ist um die Vorplanung von CSAR Kräften mit einzubeziehen. Und normalerweise kommt es auch zu wenig Diskussionen, dass die beteiligten Nationen ihre Kräfte zur Verfügung stellen. BTW - die Vorplanung ist im Übrigen recht sinnvoll, damit es nicht immer so lange dauert wie im Fall O'Grady.

Fazit - der 'extraction helicopter' ist natürlich der wesentliche Anteil im CSAR Geschäft. Seine Kommunikation ist essentiell (und da würde z.B. der deutsche TTH neben Bewaffung und passivem Schutz noch einiges brauchen). Neben diesem Hubschrauber gehört aber noch einiges mehr, das eine CSAR Operation komplett (und damit durchführbar) macht - und das sollte und muss 'international kompatibel' sein.

 

[Rhönlerche]

O'Grady rausgeholt haben damals ganz normale Marines. 19-jährige.

Und bei uns Tirana? Waren auch "normale".

 

[Army Aviator]

Die Aktion in Tirana (Operation Libelle) war kein CSAR