Me 109 veraltet?

[Killnoizer]

Es ist wirklich toll das hier endlich die Wahrheit verkündet wird, über UNSERE Luftwaffe . Und so eine Dusch dingsda .

 

[HoHun]

Moin!

Aus irgendwelcher Grund wird fast überall die falsche Waffengewichtsdaten in Umlauf gebracht...warum auch immer k.a.
Wenn's um W.-Gewicht geht angelsachsen wie sowjets schreiben da gerne nur und ausschließlich "nakte" Waffengewicht nei,
und wenn z.B. um D.-Bordwaffen geht, wird da natürlich volles (mit allen dazu gehörigen W.-Teilen) W.-Gewicht angenommen.

Ja, Asche auf mein Haupt ... ich habe da nicht so viele gute Quellen, um die normalerweise mit verbauten Komponenten bei den meisten Waffen mit ihrem Gewichtsanteil klar zu identifizieren. Manchmal sind die verbauten Waffen ja auch nach Flugzeugtyp verschieden ... die US Navy zum Beispiel wollte aus Sicherheitsgründen immer eine Durchlademöglichkeit nach dem Start haben, die USAAF hat die gleichen MGs verwendet, aber die mußten normalerweise vor dem Start händisch durchgeladen werden und sind dadurch dann leichter.

Und ich habe aus argumentativen Gründen den Fehler auch lieber zugunsten der Alliierten gemacht ... sonst hat man z. B. immer die Mustangfans am Hals, die die ganze Diskussion auf ein paar Gramm zuspitzen, die bei der Mustang nicht relevant sind, und dreht sich immer nur im Kreise! :-D Das Gesamtbild ist ja immer noch recht deutlich, finde ich.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[HoHun]

Moin!

Gehören dann bei den deutschen Bordwaffen auch die pneumatischen/elektrischen Anlagen mit allen Bauteilen mit dazu?

Ein Abgrenzungsproblem hat man immer ... bei den Waffen mit Trommelmagazinen habe ich in meinem Vergleich das Gewicht der Trommeln mit berücksichtigt, da bei den gurtgespeisten Waffen ja auch das Gewicht des Gurtes mit gerechnet wird. Allerdings hat eine Trommel den Vorteil, daß man die einfach in ein leeres Loch im Flugzeug hängen kann, und für die Gurte muß man erstmal Blechkästen konstruieren, deren Gewicht bei jedem Flugzeugtyp unterschiedlich ist und das sich oft auch nicht mal so eben herausfinden läßt (wenn es nicht gerade herausnehmbare Kästen sind wie z. B. bei den Gurtbehältern der Me 109).

Alles nicht so einfach, manchmal muß man sich eben mit einer guten Annäherung zufriedengeben.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Junkers-Peter]

Für die Gewichtsberechnung von Flugzeugen (Startgewicht, Schwerpunkt) war es schon wichtig, genau zu wissen, was die Waffe, Gurte, Munitionskästen und Munition wog. Ich habe hier ein paar Dokumente vom Kobü-Gewichte von Junkers, in denen sogar die Gewichte einzelner Patronen erwähnt sind. Hier ein paar Beispiele. Hier sieht man auch, dass das MG 151/20 mit ED, also elektrischer Durchladeeinrichtung, 42 kg wog. Und man erkennt deutlich den Unterschied zu einer 3 cm-Waffe wie der MK 103 mit 150 kg.


Dann hier noch die Gewichte von einigem Zubehör. Schwerpunktmäßig gehts hier eigentlich um die Bewaffnung der Ju 88 P, aber das MG 151 ist auch dabei:


Und zuletzt noch die Gewichte der Zusatzgeräte und Leitungen. Das fällt jetzt auch nicht so ins Gewicht. Die paar Kilo. Ich hätte mir das schwerer vorgestellt. Ist jetzt für die Ju 88 als Nachtjäger berechnet, aber für einen Tagjäger werden die Daten auch nicht so arg differieren.

 

[SeppM]

Hallo,

ich weis nicht ob die Frage schon mal gestellt wurde oder sowas schon mal besprochen wurde. Wieviel Gewicht hatte den die Lackierung eines Flugzeuges?
Was wurde da so berechnet?
Gibt es dazu auch Unterlagen?

Gruß
Sepp

 

[Stinkmorchel]

bei einer B-17 wog die Farbe ~300lbs , aka 136 kg …..
ganz grob entsprechen dem 180l Sprit.

 

[AHDG]

Hallo,

ich weis nicht ob die Frage schon mal gestellt wurde oder sowas schon mal besprochen wurde. Wieviel Gewicht hatte den die Lackierung eines Flugzeuges?
Was wurde da so berechnet?
Gibt es dazu auch Unterlagen?

Gruß
Sepp

Laut L.Dv. 521/1, sowie "Der Flugzeugmaler" im Durchschnitt 10kg bis (30kg f. Stoff) je 100m² Farbton u. Lack.

 

[SeppM]

Aha, Danke.
Dann war da auf einer Me 109 oder Fw 190 nicht sehr viel drauf. Also hauchdünn gespritzt.

 

[Gandalf]

Die P-51D ist angegeben mit einer Spitzengeschwindigkeit von 710 km/h in 7000 bis 7500 Meter Höhe. Die Me 109K erreichte gleicher Höhe mit DB 605DB/DC mit MW50 gut 725 km/h.

P-51D Performance

http://kurfurst.org/Performance_tests/109K_PBLeistungen/files/5026-27_DBSonder_MW_geschw.jpg

...

Hmm, handelt es sich bei dem Dokument von der kurfurst-Seite eigentlich um tatsächlich erflogene Messwerte oder eben (wie so oft) um eine Kalkulation seitens des Herstellers, also Mtt? Im letzteren Fall wäre diese 725 km/h natürlich mit Vorsicht zu genießen. Abgesehen davon: Dünnblattschraube ist m. W. ja eh nie in Serie bzw. im Einsatz verwendet worden, richtig?

Eher schwer vorstellbar, dass Anfang '45 noch genügend Material, Personal und Zeit zur Verfügung stand, um aufwendige Höchstgeschwindigkeits-Messflüge in den verschiedenen relevanten Höhen durchzuführen.

liegrü
Gandi

 

[Junkers-Peter]

Erschwerend kommt hinzu, dass an den Front-Fliegerhorsten um die Zeit kaum noch MW 50 vorhanden war. Nun weiß ich nicht, ob der DB 605 D auch mit reiner Wassereinspritzung ohne Schäden betrieben werden konnte und wie hoch da die Leistungssteigerung war. Beim Jumo 213 war das möglich, der konnte mit Wasser betrieben werden. (Klingt gut . )

@HoHun
Hast du vielleicht mal entsprechende Geschwindigkeitsdiagramme der 109 G-10/K-4 mit DB 605 D gemacht? Und als Vergleich vielleicht ein Diagramm ohne MW 50-Einspritzung?

 

[Gandalf]

Erschwerend kommt hinzu, dass an den Front-Fliegerhorsten um die Zeit kaum noch MW 50 vorhanden war. Nun weiß ich nicht, ob der DB 605 D auch mit reiner Wassereinspritzung ohne Schäden betrieben werden konnte und wie hoch da die Leistungssteigerung war.
...

Meine mal gelesen zu haben, dass die Einspritzung von reinem Wasser sogar vorteilhafter gewesen wäre, da es die etwa doppelt so hohe Verdunstungswärme wie Methanol aufweist.
Aber das war wegen der hohen Einfrier- und Korrosionsgefahr offenbar nicht empfehlenswert bzw. praktikabel - es kam meist MW 50 (49,5 % Methanol, 50 % Wasser, 0,5 % Schutzöl-Beigabe) oder eher seltener MW 30 (Verhältnis 30 zu 70) zur Verwendung.

liegrü
Gandi

 

[Junkers-Peter]

Jumo hat Versuche mit Hochdruck-Wassereinspritzung gemacht und noch Anlagen in Ju 188 und Fw 190 D eingebaut. Hochdruck heißt, Einspritzung nach Lader.

Es gab Unterschiede in der Leistung zwischen MW 50- und reiner Wassereinspritzung. Im Bodenladerbetrieb war die Leistung sogar geringer als ohne Einspritzung (bei 3000 U/min und 1,6 ata Ladedruck 1780 PS ohne und 1740 PS mit Wassereinspritzung, 1865 PS mit MW 50)

Im Höhenladerbetrieb bei Ladelufttemperaturen über 100°C waren wie Leistungen fast gleich, so 1610 PS ohne, 1650 PS mit Wasser und 1670 PS mit MW 50, 3000 U/min bei 1,6 ata Ladedruck)

Maximal erreichte Leistung mit MW 50 (150 l/h) bei den Versuchen Mitte 1944: 2100 PS bei 3250 U/min und 1,8 ata Ladedruck. Und man stellte noch fest, dass die Güte der Zerstäubung keinen Einfluss auf die Leistung hat.

 

[78587?]

Stand in den Versuchsberichten auch die Einspritz-Menge pro Sekunde ?
Wie wurde Eingespritzt, über externe Pumpe oder Ladedruck auf dem Behälter ?

.

 

[HoHun]

Moin!

Wie wurde Eingespritzt, über externe Pumpe oder Ladedruck auf dem Behälter ?

Ich habe durch Peters Beitrag gerade erst verstanden, was die oft erwähnte "Hochdruckanlage" war ... wenn Du hinter dem Lader einspritzen willst, brauchst Du eine andere Quelle für den Einspritzdruck als den Ladedruck, weil das ja schon Dein Gegendruck ist.

Warum hinter dem Lader einspritzen? Bin ich gerade nicht sicher, vielleicht weil der höhere Massestrom durch den Lader dann mehr Antriebsleistung erfordert und auch den Laderwirkungsgrad verschlechtert.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Junkers-Peter]

@78587?
Das waren Prüfstandsversuche, also wohl Einspritzung über eine externe Pumpe. Wegen deiner anderen Frage müßte ich mir erst den eigentlichen Bericht ansehen, der sich auf Mikrofilm befindet.

@HoHun
Ja, man muss dann gegen den Ladedruck einspritzen. Ich glaube, das waren um die 4 atü, ansonsten bei Einspritzung vor Lader um die 0,6 atü. Es gab Anlagen mit Pressluftförderung und mit Einspritzpumpe. Warum man das Verfahren später bevorzugte, kann ich momenten nicht sagen.

 

[speciman]

Vermutung: Die Einspritzung nach dem Lader hatte sicherlich Vorteile bzgl. Korrosionsschutz im Lader.

 

[Sens]

Bei einer Lebensdauer von wenigen Wochen im Krieg, kein überzeugendes Argument.

 

[Gandalf]

...
Warum hinter dem Lader einspritzen?
....
Tschüs!

Henning (HoHun)

Noch eine Vermutung:
ev. hängt es mit den baulichen Gegebenheiten der Dralldrossel zusammen und man hat diese Lösung als besser (oder sagen wir technisch geeigneter) erachtet?

Wer ist hier physikalisch bewandert :
ist es für den Effekt der Innenkühlung eigentlich egal, ob vor oder hinter den Lader - also ins dann bereits komprimierte Medium - eingespritzt wird?

liegrü
Gandi

 

[HoHun]

Moin!

Wer ist hier physikalisch bewandert :
ist es für den Effekt der Innenkühlung eigentlich egal, ob vor oder hinter den Lader - also ins dann bereits komprimierte Medium - eingespritzt wird?

Für die Innenkühlung zählt primär die Energieaufnahme des Einspritzmediums beim Verdampfen, und das ist nur von der Masse des eingespritzten Mediums abhängig und nicht davon, wo es eingespritzt wird.

Sekundär kann da aber noch etwas passieren ... wenn man vor dem Lader einspritzt, muß man das Einspritzmedium noch komprimieren, was mehr Leistung für den Lader erfordert, der einen Teil davon wieder in Wärme umsetzt, der zum Teil in das Luft-/Einspritzgemisch fließt. Das könnte dann die Bilanz etwas verändern ... aber wahrscheinlich nicht dramatisch, würde ich in Abwesenheit von weiterführenden Detailsinfos fröhlich spekulieren ;-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[t7710]

Hmm, handelt es sich bei dem Dokument von der kurfurst-Seite eigentlich um tatsächlich erflogene Messwerte oder eben (wie so oft) um eine Kalkulation seitens des Herstellers, also Mtt? Im letzteren Fall wäre diese 725 km/h natürlich mit Vorsicht zu genießen. Abgesehen davon: Dünnblattschraube ist m. W. ja eh nie in Serie bzw. im Einsatz verwendet worden, richtig?

Eher schwer vorstellbar, dass Anfang '45 noch genügend Material, Personal und Zeit zur Verfügung stand, um aufwendige Höchstgeschwindigkeits-Messflüge in den verschiedenen relevanten Höhen durchzuführen.

liegrü
Gandi

Berechtigte Frage, aber ich denke nicht, dass das für das hier erörterte Thema entscheidend ist. Die 109 ist ja zu diesem Zeitpunkt nicht irgendein Messerschmitt-Projekt auf dem Papier. Wenn der DB 605 1942/43 auf 1350 PS begrenzt war und er 1944 nach Lösung der Zuverlässigkeitsprobleme als ASM, ASB usw. 1800 PS leistete, dann ist es für meine Begriffe doch ziemlich sicher, dass die 109-K mit der P-51 in der Geschwindigkeit zumindest gleichzog, oder nicht?

Die Antwort auf die Frage, ob die 109 veraltet war, lautet demnach: Nein.
Die Frage, ob die Me 109 1944 der richtige Jäger für die Luftwaffe war, kann dann immer noch ebenfalls mit nein beantwortet werden, weil alles andere als technische Überlegenheit zwecklos wurde.

Grüße Rainer