Neue US-Mittelstreckenraketen für Asien

Diskutiere Neue US-Mittelstreckenraketen für Asien im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; RGM-109 Tomahawk Zur Zeit gibt es keine RGM-109G, die wurden alle vernichtet. Nur die A und G hatten Nuklearsprengköpfe. Was nicht passt, das...

Moderatoren: TF-104G
  1. Monitor

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    Darf ich nochmal nachträglich das "G" streichen ? Wäre sehr schön.
     
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  3. Mercur

    Mercur Fluglehrer

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    @Sens
    Bei Slupsk in Polen sollten ja keine reinen Angriffsraketen mit Ziel Russland stationiert werden sondern ein kleiner Teil des Raketenabwehrsystems gegen "iranische und nordkoreanische" Langstreckenraketen. Natürlich war die Wahl dieses Ortes - in Bezug auf den lauthals propagierten Zweck - zum damaligen Zeitpunkt eine klare Lüge.
    :hello:
    Russland drohte übrigens nicht nur relativ zeitnah mit der Stationierung von Kurzstreckenraketen (mit dem offensichtlichen Ziel Slupsk) in der Enklave von Kaliningrad, neben dem beiderseitigen Verzicht auf diese Raketen bot man ja der NATO auch einen alternativen Standort wie u.a. der Türkei (welche ja auch schön nah am Iran liegt) und zudem NATO-Mitglied ist sowie eine Zusammenarbeit, u.a. bei dem Abwehr-Radar an... auch dieses wurde nicht gewünscht womit die bisher gut funktionierende gegenseitige nukleare Abschreckung mit Sicherheit ausgehebelt werden sollte und aktuell wohl auch noch weiter wird.
    :wink2:
    Was und wie da jetzt wirklich hin kommt und welchen Zweck es dienen kann und soll ist mittlerweile fast egal - Slupsk hat seinen primären (weil Mittel zum) Zweck bereits erfüllt!
    Allerdings ist das Klima dadurch viel zu vergiftet und Polen fühlt sich übrigens auch nicht sicherer und wird das wohl auch nicht mit einen möglichen Fort Trump und der vielleicht mal kommenden offiziellen Stationierung von Atomraketen - egal ob mit oder ohne "Teilhabe" - gefühlt nicht sein. Russland wird auch darauf reagieren, natürlich die "Schuld" bekommen und dann mal sehen wie es lustig weitergeht. Zwar kann es finanziell nicht mit den USA, geschweige denn der NATO mithalten aber so ein paar "Schlüsselsysteme" reichen ja zum Anfang auch. Und immerhin muss es auch weniger "Aufwand" in Richtung China betreiben - dank der USA-Politik mit NATO-Hilfe ist das Russisch-Chinesische Verhältnis so gut wie seit 60 Jahren nicht mehr.
    :unsure:
    Wobei... vielleicht überzieht ja Mr. Donald T. bald Dänemark mit Sanktionen oder schickt seine "Friedenstruppe" nach Grönland. Zwar glaubt er - wohl auf ausdrücklichen Wunsch seiner Lobbyisten - nicht wirklich an den Klimawandel aber neben der Erschließung von Bodenschätzen unter dem auftauenden Erdreich könnten ggf. so ein paar strategisch gut gelegene Basen neue Raketen im Mittelstreckenbereich aufnehmen mit denen man ganz Nordrussland in Reichweite bekommt.
    Ich hoffe mal, die Russen und Chinesen machen Dänemark kein extrem gutes "Gegenangebot" falls die einknicken (müssen?) und verkaufen wollen - das wäre wohl ein kleiner Crash innerhalb der NATO.
    :whistling:

    @All
    Ein weiterer Knackpunkt an dieser Sache ist doch der ungeteilte und viel zu oft propagierte Glaube an die eigene militärische und technologische Überlegenheit - die moralische haben ja wohl ALLE Seiten schon mehr oder weniger weit hinter sich gelassen. Bisher gab es halt das ungefähre "Gleichgewicht des Schreckens" welches auch so manchen Wunsch eines US-Generals nach dem Einsatz von Kernwaffen in weiter zurückliegenden Konflikten verhinderte. Nun ja, die USA glauben jetzt wieder mal, ihr neues Abwehrsystem wird ganz heftig und toll und die neuen Mittelstreckenraketen wundervoll und Russland denkt wohl auch, seine neue Raketenabwehr wird in jeder Lage funktionieren und die neuen Hyperraketen kommen eh' immer durch. Damit steigert sich in meinen Augen das Risiko eines Ersteinsatzes denn wer denkt, er gewinnt, muss ja keine Angst mehr vor eigenen Konsequenzen haben... vor allen wenn es "nur" unzuverlässige Europäer trifft.
    Blöd nur, dass wir in Zeiten leben in denen nicht nur Milliardenschwere Rüstungsvorhaben den Ausschlag geben können - schon so ein kleiner Hacker (egal von welchem Land auch immer) kann quasi in "Heimarbeit" einen wichtigen Beitrag leisten kann und das vielleicht sogar, ohne es zu wissen. Während man also Milliarden für modernste Waffen aufwendet um doch noch zum "Endsieg" gegen den Klassenfeind zu kommen, könnte schon ein kleinerer Zufall diese Waffen zum Einsatz bringen. Und bitte auch bedenken - gerade die NATO hat doch sehr schnell den Gesprächsfaden nach Russland gekappt, und das in Zeiten wo ja wohl wirklich dringender Redebedarf bestand!
    :thumbdown:
     
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  4. Sens

    Sens Alien

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    Warum, es hilft Dir nicht weiter, denn nur die nukleare Variante war gebannt und als konventionelle Waffe ist sie in vielen Staaten im Einsatz. Es macht keinerlei Sinn eine RGM-109 in einen stationären Starter an Land zu stecken, der innerhalb von Minuten zerstört werden kann.

    Mercur geht den nicht ganz unwichtigen Details auch aus dem Weg und baut auf unsere Unwissenheit, was die Raketenabwehr angeht. Die damit zu bekämpfenden Kurz-Mittelstrecken-Raketen können nur in der Start- oder Wiedereintritt Phase, hier in Europa, bekämpft werden und sind im Gegensatz zu den Marschflugkörpern nur wenige Minuten unterwegs. Die russische Reaktion zeigt ja, dass er nicht nur gegen Iranische Raketen wirksam wäre sondern auch gegen Russische. Nicht schön für Russland aber ein Nebeneffekt seiner Haltung gegenüber dem Iran. Die Trägersysteme gibt es ja schon, jetzt fehlen nur noch die Gefechtsköpfe.
    US-Militärstrategie: Geheimstudien stellen Raketenabwehrschirm in Frage - SPIEGEL ONLINE - Politik
    https://media0.faz.net/ppmedia/vide...idth610x580/reichweite-iranischer-raketen.jpg
    https://mostlymissiledefense.files.wordpress.com/2018/06/sm-3vsicbm.png?w=600
    Im folgenden Link gibt es ein Vorgeschichte und eine sachliche Einschätzung zu taktischen Atomwaffen. Fast 20 Jahre später wissen wir was aus den damaligen Überlegungen wurde.
    - Taktische Nuklearwaffen
     
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  5. #104 D-HUBI, 21.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 21.08.2019
    D-HUBI

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    Ganz nüchtern betrachtet, waren die Raketenabwehrsysteme in Rumänien und in Polen nie wirklich gegen iranische Langstrecken-Raketen (die es ja noch gar nicht gibt!) oder noch extremer/haarsträubender begründet gegen nordkoreanische Raketen gerichtet, sondern natürlich gegen Russland.
    Und da sie sicher nicht in der Lage wären, einen massiven russischen Raketenschlag abzuwehren, liegt es halt nahe anzunehmen, dass sie nur einem Zweck dienen können, die russische Zweitschlagsfähigkeit mit landgestützten Raketen einzuschränken ... Stichwort: Projekt Prompt Global Strike

    Und die z.Z. begrenzte Anzahl der Raketen ist auch nur Schönfärberei. Mit ein bisschen Kenntnis des Aegis Systems in Verbindung mit dem Mk.41 VLS ist doch klar, dass wenn die Grundsysteme erstmal installiert sind, ein Erweiterung um weitere MK.41 ein leichtes ist. Und wenn man zwischen den Zeilen liest, ist die Stärkung der europäischen Raketenabwehr ja auch schon als Gegenmaßnahme zur behaupteten Russischen Bedrohung nach Kündigung des INF-Vertrages angeregt worden. Und wenn dann genug Mk.41 installiert sind, sind bestimmt auch welche für die Stationierung von Tomahawks übrig.
     
  6. Monitor

    Monitor Alien

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    Warum ignorierst Du alle Infos und baust dir deine eigene Welt zurecht ? Natürlich kann man Tomahawks aus den Mk.41 verschießen.
    Sagen sogar die Amerikaner selber. Es spielt keine Rolle, wo der Starter seht.
     
  7. alois

    alois Flieger-Ass

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    @Sens : Du übersieht, dass die nukleare Tomahawk fast identisch ist mit der konventionellen. Das System besteht je aus zwei Hauptsystemen, den Antriebsteil und dem Nutzteil vorn. Der Antriebsteil ist seit der ersten Tomahawk gleich geblieben, lediglich das Triebwerk wurde mal getauscht. Der vordere Teil der nuklearen Version gab es ja schon mal und kann jeder Zeit nachgebaut werden. Man muss nur die Steuerelektronik durch die neue austauschen und fertig ist die Laube. Sämtliche Daten wurden ja schon früher erarbeitet, was die Zertifizierung erleichtert und beschleunigt. Die Nuklearsprengkörper sind auch noch vorhanden. Und nein, Tomahawk braucht nicht das Bodenstartgedöns von Growler. Das alles ist ja im Aegis System schon eingebaut, weil alle Aegis Schiffe sind auch im Bedarfsfall fähig nukleare Tomahawks zu verwenden. Die wurden ja erst vor fünf Jahren aus dem aktiven Dienst genommen und sind derzeit wohl eingelagert. Somit kann das Aegis Ashore auch jeder Zeit Tomahawks verwenden und keiner kann es überprüfen, weil es keiner darf, denn dazu müsste man den Computercode des Systems anschauen. Mit dem jetzigen Test hat man die Fähigkeit auch auf Land zu starten ja auch für jeden Ungläubigen, der immer nur an das Gute in den USA glaubt, nachgewiesen.

    Aegis Ashore wirkt regelrecht als Magnet für Nuklearwaffen. Da Aegis Ashore eine feste Installation ist, kann das also nur eine Erstschlagswaffe sein, was es noch delikater macht, weil es ein primäres Ziel und das erste sein dürfte, was im Ernstfall durch eine Nuklearwaffe zerstört wird. Dumm für die Polen und Rumänen.
     
  8. pok

    pok Space Cadet

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    Die Vorstellung, das Nuklearwaffen durch einen "kleinen Hacker" unautorisiert zum Einsatz gebracht werden koennten ist absurd und zeigt einmal wieder wie sehr das Denken von Laien durch schlechte Holywood Filme beeinflusst wird.
     
  9. Monitor

    Monitor Alien

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    Warum soll das nicht möglich sein ? Dafür gibt es keine Begründung.
    ALLES kann gehackt werden.
     
  10. #109 Sens, 22.08.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.08.2019
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    Wobei ja beides nicht verboten war und ist, darum ging es. Die Variante mit dem Nuklear-Kopf gibt es nicht mehr. Das sich das zukünftig ändern könnte hat niemand bestritten. Wobei die Russen bewusst die Frage ausklammer, das es landgestützt militärisch keinerlei Sinn macht.

    Ein fast russische Begründung. Das Gegenteil ist der Fall, denn die Ausschaltung so einer Raketenabwehrstellung gegen ballistische Raketen wäre eine Kriegserklärung an die USA und die NATO.

    Ja und was hat man damit erreicht?
     
  11. #110 Monitor, 22.08.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.08.2019
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    Das erzählst Du uns laufend.
    Warum soll es militärisch keinen Sinn machen, eine Tomahawk aus einem Mk-41-Starter zu verschießen ?

    Man kann unautorisiert einen Atomkrieg anzetteln.
     
  12. Sens

    Sens Alien

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    Das wird doch weltweit getan. Es könnte auch aus so einem Starter an Land geschehen. Blieb nur die entscheidende Frage, welche Tomahawk und was will man damit treffen.

    Eine Tomahawk mit Nuklear-Kopf gibt es zur Zeit nicht. Würde man es zukünftig einmal machen, dann müsste der Starter mobil sein, um nicht selbst das erste stationäre Ziel zu sein.
    So eine Tomahawk ist relativ langsam und braucht eine entsprechende Zeit zu einem möglichen Ziel. Inzwischen gibt es ja eine Vielzahl von Systemen, die sie erfolgreich bekämpfen können. See- und Luftgestützt, ist sie weniger Verwundbar und kann bei einer entsprechenden Programmierung seine Überlebensfähigkeit erhöhen. Auch da wäre Syrien ein aktuelles Beispiel, was die möglichen Ziele angeht. Die sind stationär und zwingen die Gegenseite dazu einen großen Aufwand für deren Schutz zu betreiben.
    Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat – Wikipedia

    Die russische Argumentation ist zwar nicht stimmig, doch viele Personen merken das nicht, da es unterschwellig auch ein Feindbild bedient.
     
  13. alois

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    Genau darum geht es ja bei einem Erstschlag.
     
  14. D-HUBI

    D-HUBI Flieger-Ass

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    Das ist so eindeutig falsch, dass es auch durch ständiges Wiederholen nicht richtig wird. Durch den INF-Vertrag sind landgestützte Mittelstrecken, sowie deren Startsysteme und die dazugehörige Infrastruktur verboten worden ... ist im Vertragstext eindeutig nachzulesen. Ergo ist das VLS Mk.41, sobald man es an Land installiert, ein eindeutiger Verstoß gegen den INF-Vertrag.
    So wie ich es auslegen würde, sind alle landgestützten Mittelstrecken-Raketen und -Marschflugkörper durch den INF-Vertrag verboten, unabhängig davon ob sie konventionelle oder nukleare Gefechtsköpfe tragen, schlicht weil niemand nachweisen kann, was für einen Gefechtskopf eine Waffe trägt ... anders würde auch der behauptete Verstoß der Russen keinen Sinn ergeben, da ja nur die angebliche Reichweite der 9M729 als Verstoß bemängelt wurde, aber niemand behauptet hat, dass er nukleare Gefechtsköpfe trägt.
     
  15. Sens

    Sens Alien

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    S-Texte | Atomwaffen A-Z
    Soviel zum letzten Satz.

    .
     
  16. #115 Jeroen, 22.08.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23.08.2019
    Jeroen

    Jeroen Alien

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    Diese erste von insgesamt zwei Tests wurde anfang August schon angekundigt
    Kingston Reif, Direktor für Abrüstung und Bedrohungsreduzierung bei der Arms Control Association, stellte fest, dass "das Pentagon im März sagte, dass der Plan darin bestehe, zwei nicht-INF-konforme Raketen noch in diesem Jahr zu testen, nachdem sich die USA zurückgezogen hatten. in August."
    Das Pentagon erklärte im März auch, dass diese neue landgestützte Rakete innerhalb von 18 Monaten einsatzbereit sein könnte.
    Die USA würden wahrscheinlich eine aktuelle Luft- oder Seemarschflugkörper, wie einen Tomahawk, aufnehmen und auf eine bodengestützte Trägerrakete setzen, sagte Reif.
    "Es ist keine bedeutende technische Aufgabe", sagte Wolfsthal. "Die großen Rüstungsunternehmen und der Armee sind fähig , das durch zu ziehen."
    Pentagon to test new missile as US pulls out of INF treaty - CNNPolitics
     
  17. Phalc

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    Vielleicht liegt es an der Lage? Deveselu ist über 1000 km von Russland entfernt. Eine Tomahawk fliegt mit knapp 900 km/h, bräuchte also über eine Stunde... da können die Russen noch in die Sauna gehen, bevor sie ihren Gegenschlag ausführen. Wenn man die landgestützten Tomahawk nicht auf LKW lädt und im Wald versteckt, machen sie militärisch wenig Sinn. Insbesondere für einen Erstschlag wäre es wohl zweckmäßiger, die Sprengköpfe auf eine SM-3 zu schrauben und ballistisch fliegen zu lassen.
     
  18. D-HUBI

    D-HUBI Flieger-Ass

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    Sorry für die kleine Korrektur, aber so ergibt es mehr Sinn:
    "Die USA würden wahrscheinlich eine aktuellen Luft- oder Seemarschflugkörper, wie einen Tomahawk, nehmen und auf einem landgestützten Starter stationiere, sagte Reif."

    @Phalc Interessanter Ansatz, ich hatte mich schon gefragt, wie die USA neben dem Tomahawk in kürzester Zeit eine einsatzfähige Mittelstreckenrakete entwickeln wollen!? Wie weit würde eine SM-3 basierte Boden-Boden-Rakete eigentlich fliegen, immerhin schafft es die SM-3 ja wohl in die Erdumlaufbahn? Wie groß wäre der Gewichtsunterschied zwischen einem nuklearen Gefechtskopf (Mini-Nuke?) und dem jetzigen Kill-Vehikel ... konventionell macht es gewichtsmäßig wohl wenig Sinn? Wäre jedenfalls falls es machbar ist, eine kurzfristig umsetzbare Variante, die zudem noch in den gleichen Starter wie die Tomahawk passen würde.
    Meines Wissens konnten frühe Varianten der SM-1 bzw. der Vorgänger "Standard" schon immer von Schiffen gegen Seeziele, also quasi Boden-Boden, eingesetzt werden.
     
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  19. Sens

    Sens Alien

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    Es gibt keine SM-3 basierte Boden-Boden-Rakete.
     
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  21. D-HUBI

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    Hat das jemand behauptet ??? Langsam nervt es!
     
  22. Phalc

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    Ich rede dieser Lösung übrigens nicht das Wort und einen Erstschlag sollte überhaupt niemand niemals führen (weder willentlich noch vermeintlich gezwungenermaßen).

    Mir ging es darum, dass ich das russische Bedrohungsszenario für konstruiert halte (Tomahawk in MK41) um ein Gegenargument zum seitens "des Westens" erhobenen Vorwurf zur Iskander-Reichweite zu haben. Das ist politisch nachvollziehbar, aber militäristrategisch kaum zu begründen. Die deutlich größere Bedrohung für Russland wären Mittelstreckenraketen, die nur wenige Minuten benötigen und damit erstschlagsfähig wären.

    Da der INF-Vertrag ja jetzt nicht mehr gilt, ist die ganze Debatte hinfällig. Einige wenige müssen noch klären, dass jeweils die anderen ganz allein dafür verantwortlich sind. Ich glaube, die Strategen beider Seiten sind froh über das Auslaufen.


    "What goes up, must come down." :smile1:

    Es gibt auch keine nuklear bestückten Tomahawks.
     
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