neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger

Diskutiere neues Europ. Kampfflugzeug - Eurofighter Nachfolger im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Es wird aber auch nicht Frankreichs Ziel sein Dassault zu schaden.

alois

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Es wird aber auch nicht Frankreichs Ziel sein Dassault zu schaden.
 

twolf

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Es wird aber auch nicht Frankreichs Ziel sein Dassault zu schaden.
Dassault wird nach der Rafale kein Flugzeug mehr allein Entwickeln, Das kann und will der Französische Staat nicht leisten.
Die Rafale hat gezeigt, das Frankreich diesen Alleingang nicht mehr Finanzieren kann.

Es steht ja noch ein Neuer Flugzeugträger an, Der wird schon Grenzwertig von den Kosten.

Jeder hat hier seine Kröten zu Schlucken, und es werden nicht die letzten sein.
 

alois

Space Cadet
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Das stellt ja keiner in Abrede. Deswegen denke ich ja, dass sich früher oder später alle üblichen Protagonisten zusammen setzen und einen Weg finden müssen (also auch die Briten), sodass auch ihre Industrien überleben. Dassault hat in Europa derzeit wohl das vollumfänglichste know how was Kampfflugzeuge angeht. Ein know how das auch nicht verloren gehen darf. Ich hätte kein Problem damit Dassault die Führung zu geben. Dann darf man sich darüber streiten wer wie viel vom Produktionsvolumen übernimmt.
 
TomTom1969

TomTom1969

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Dassault hat in Europa derzeit wohl das vollumfänglichste know how was Kampfflugzeuge angeht. Ein know how das auch nicht verloren gehen darf. Ich hätte kein Problem damit Dassault die Führung zu geben. Dann darf man sich darüber streiten wer wie viel vom Produktionsvolumen übernimmt.
Deine Meinung. Ich sehe das umfassendste Know-How beim Eurofighter-Konsortium. Und auch dieses Know-How darf/soll nicht verloren gehen. Ich finde diese ständige Schwarz-Weiss-Betrachtung müssig. Dassault ist doch bei der Entwicklung cer Flugzeugkomponente im Lead. Die anderen Partner auf Produktionsbetriebe zu reduzieren, ist dabei weder gewollt, noch wünschenswert. Was willst Du uns also sagen? Das die Partner keinen Beitrag leisten können oder sollen? Zum Glück sind alle Europäischen Rüstungsvorhaben der letzten Jahrzehnte nicht so gelaufen.
 
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Sens

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Was das entscheidende Know-How angeht, wie z. B. die Triebwerke, das haben im westlichen Europa nur Großbritannien und Frankreich.
 

RaSt

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MTU baut zwar Triebwerke, jedoch nur in Lizenz und hat bisher kein eigenes Triebwerk entwickelt. RR achtet darauf, dass das auch so bleibt.
MTU ist im Verdichterbereich mit in der Spitzengruppe, vielleicht sogar Weltmarktführer. Einfach mal auf der Homepage von MTU nachschauen für wie viele der besten Triebwerke in diesem Bereich geliefert wird.
 

Sens

Alien
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Das stimmt und stärkt das Selbstwertgefühl. Wer weis denn schon, dass die entscheidende Größe im Triebwerksbau, die Heißteile und ihre Technologie sind.
Hier mal zwei Links:
Die Franzosen haben sich den entscheidenden Bereich gesichert und die Arbeitsteilung ist eine rein wertmäßige.
Dort die deutsche Selbstdarstellung, die dieses entscheidende Detail erst gar nicht erwähnt.
 

RaSt

Kunstflieger
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Es ist eigentlich bekannt, dass für das neue Triebwerk sowohl für den Verdichterbereich als auch Verbrennerbereich neue bisher nicht bekannte Werkstoff entwickelt werden müssen. Aber das ist eine Spezialdiskussion.
Wichtig ist: Es besteht Einigkeit zwischen beiden Firmen, dass MTU für den vorderen Bereich und Safran für den hinteren Bereich des Triebwerks zuständig sein soll. Und das ist schon mal ein Fortschritt. Bei allen anderen Teilen des NGF gibt es keine Einigung wer was machen soll.
 
TomTom1969

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Das stimmt und stärkt das Selbstwertgefühl. Wer weis denn schon, dass die entscheidende Größe im Triebwerksbau, die Heißteile und ihre Technologie sind.
Lieber @Sens, die Materialien helfen, Gewicht zu sparen und Lebensdauer und Wirkungsgrad zu erhöhen. Nun ist eine Gasturbine vor allem eine Turbomaschine und Aerodynamik und Thermodynamik spielen in der Auslegung eine wesentliche Rolle. Da ist Verdichterkompetenz die Krönung im Triebwerkbau und wer hat davon so richtig Ahnung? Genau, die MTU - schreibe ich Dir ganz ohne Wikipedia :wink2:. Und wo hat sie die Kompetenz über Jahrzehnte aufgebaut? Genau, in Europäischen Rüstungsprojekten, namentlich TurboUnion und Eurojet aka RB199 und EJ200 aka Tornado und Eurofighter :cool1. Im übrigen sehe ich bei der Materialkunde im Heissgastrakt die Amerikaner im Vorteil gegenüber den Europäern, nicht aber die Franzosen gegenüber den Deutschen.
 
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Pak

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In der Kooperation soll man die schlechte Erfahrung des Airbus A400M vermeiden, mit einer Arbeitsteilung aus politischen Gründen eher Gründe den Fähigkeiten. Die Luftwaffe und die Armée de l’Air mussten C130J kaufen, um Verspätungen und Behinderungen zu verwalten.

Eine gute Kooperation war die Neuron Stealthdhrone, die war in nur fünf Jahren zwischen Dassault Saab und Alenia entwickelt wurde
 

Stinkmorchel

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ich würde mal behaupten das C-130J angeschafft wurden ,weil für gewissen taktische Szenarien die A400 einfach zu groß ist...
 
t_spotter_edsa

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In der Kooperation soll man die schlechte Erfahrung des Airbus A400M vermeiden, mit einer Arbeitsteilung aus politischen Gründen eher Gründe den Fähigkeiten. Die Luftwaffe und die Armée de l’Air mussten C130J kaufen, um Verspätungen und Behinderungen zu verwalten.
Das entspricht so nicht der Wahrheit: Die Luftwaffe kauft keine C-130 wegen Verspätungen des A400M, sondern aufgrund der Tatsache dass man ein kleineres Transportflugzeug für spezielle Aufgaben benötigt. Wenn die Beschaffung aufgrund von Verspätungen gewesen wäre, hätte man deutlich mehr Maschinen bestellt und würde diese in Deutschland stationieren. Auch von schlechter Erfahrung im Bezug auf den A400M kann nicht mal ansatzweise die Rede sein, Schwierigkeiten sind bei jedem neu entwickeltem Lfz normal und mittlerweile mogelt sich der A400M zum zuverlässigen Mehrzwecklufttransporter der ständig mehr Fähigkeiten erhält.
 
Pak

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Ja der A400M flugt jetzt gut. Aber die lange Enwiklung war schmerzhaft. Mindestens zwei Fähigkeiten waren sehr spät: Fallschirmspringen durch die zwei Nebentüren (nur seit einige Monate in Betrieb) und Hubschrauber auftanken (noch nicht in betrieb).
 

Sens

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Lieber @Sens, die Materialien helfen, Gewicht zu sparen und Lebensdauer und Wirkungsgrad zu erhöhen. Nun ist eine Gasturbine vor allem eine Turbomaschine und Aerodynamik und Thermodynamik spielen in der Auslegung eine wesentliche Rolle. Da ist Verdichterkompetenz die Krönung im Triebwerkbau und wer hat davon so richtig Ahnung? Genau, die MTU - schreibe ich Dir ganz ohne Wikipedia :wink2:. Und wo hat sie die Kompetenz über Jahrzehnte aufgebaut? Genau, in Europäischen Rüstungsprojekten, namentlich TurboUnion und Eurojet aka RB199 und EJ200 aka Tornado und Eurofighter :cool1. Im übrigen sehe ich bei der Materialkunde im Heissgastrakt die Amerikaner im Vorteil gegenüber den Europäern, nicht aber die Franzosen gegenüber den Deutschen.
Das nennt man wohl um den heißen Brei herumreden. In Europa gibt es aktuell gerade drei Nationen, die in der Lage sind ein Spitzentriebwerk zu generieren. Das sind Großbritannien, Frankreich und die russische Förderration.
Hier einmal die Aufteilung zu einem aktuellem Triebwerk und da auf Projektverantwortliche schauen.
RR lässt zwar MTU für sich arbeiten ohne das deren "Hochtemperatur-Technologie" für die Deutschen verfügbar wird. Auch Safran hat Deutschland da ausgeklammert.
Wie schwierig diese Technologie und deren erfolgreiche Umsetzung ist, das zeigen ja gerade die Chinesen.
Wiki hätte Dir sicherlich geholfen, wenn es darum geht, welches Land hinter den RB199 und EJ200 steht. Wir durften da nur mitmachen und manche Personen glauben immer noch, wir hätten die damit verbundene Technologie erworben.
Inzwischen ist man weniger Blauäugig und deshalb knirscht es beim FCAS zwischen den Deutschen und Franzosen.
 
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t_spotter_edsa

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Das nennt man wohl um den heißen Brei herumreden. In Europa gibt es aktuell gerade drei Nationen, die in der Lage sind ein Spitzentriebwerk zu generieren. Das sind Großbritannien, Frankreich und die russische Förderration.
Hier einmal die Aufteilung zu einem aktuellem Triebwerk unter Projektverantwortliche.
RR lässt zwar MTU für sich arbeiten ohne das deren "Hochtemperatur-Technologie" für die Deutschen verfügbar wird. Auch Safran hat Deutschland da ausgeklammert.
Wie schwierig diese Technologie und deren erfolgreiche Umsetzung ist, das zeigen ja gerade die Chinesen.
Und das nennt man wohl wenig Ahnung was für Kompetenzen MTU besitzt, da wird das Internetquellenlager äh Wikipedia auch nicht helfen. Nur weil MTU in einer multinationalen Entwicklung nicht jedes Bauteil herstellt heißt es nicht, dass sie dadurch keine Kompetenzen daran haben. Es ist ja nicht so dass beispielsweise am TP400 jeder heimlich seine Bauteile baut und am Ende versucht man es irgendwie zusammen zu bauen und hofft das es funktioniert. Am Design und an der Entwicklung wirken alle mit auch in einem Konsortium. Im Bezug auf den NGF werden sowohl Safran als auch MTU an Kompetenzen gewinnen auch wenn die Arbeit aufgeteilt ist und MTU hätte bzw. könnte auch ihre eigenen Triebwerke entwickeln, nur bestand dafür bisher einfach keinen Bedarf. PS: Bei China liegt es nicht an der fehlenden Technologie, sondern daran dass sie kaum qualifiziertes Personal im Bereich der Luftfahrttechnik haben.
 
TomTom1969

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Das nennt man wohl um den heißen Brei herumreden.
Ich kann es auch deutlicher formulieren: Du demonstrierst mit Deinen Beiträgen zum Triebwerkbau, dass Du von Flugtriebwerken nichts verstehst. Wenn Du Dich dazu bilden möchtest, empfehle ich Dir das Buch „The Jet Engine“ von Rolls-Royce - ist allerdings auf Englisch. Danach überlege Dir, ob Du mit Deiner Bewertung der Arbeitspakete in solchen Internationalen Triebwerkprojekten eventuell grausig daneben liegst...:rolleyes1:
Wiki hätte Dir sicherlich geholfen, wenn es darum geht, welches Land hinter den RB199 und EJ200 steht. Wir durften da nur mitmachen und manche Personen glauben immer noch, wir hätten die damit verbundene Technologie erworben.
Ich hatte das grosse Vergnügen, in meinem Berufsleben zwei Personen kennenzulernen, die im Kernteam (= wenige Personen) für die Entwicklung sowohl des RB199, als auch des EJ200 mitgearbeitet haben - beides Deutsche, einer davon war mein Doktorvater. Vielleicht bin ich deswegen bei Triebwerksthemen etwas empfindlich (bzw. aufgeklärt), kann mich nur wiederholen: Du hast keine Ahnung. Wikipedia schadet nicht, aber man muss das Gelesene schon auch verstehen und bewerten können...
 
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Sens

Alien
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Da sind wir wirklich vorne mit dabei, doch ohne das entsprechende Kerntriebwerk und die dafür notwendige Technologie sind wir nur ein gerngesehener Kooperationspartner.
 
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