Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

Diskutiere Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Gut erkannt und deshalb ist eine neutrale Schweiz nur noch geduldet. Die Verantwortlichen der Schweiz denken schon weiter, weil sich die einstigen...

Sens

Alien
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Gut erkannt und deshalb ist eine neutrale Schweiz nur noch geduldet. Die Verantwortlichen der Schweiz denken schon weiter, weil sich die einstigen Rahmenbedingungen für sein Bestehen aufgelöst haben. Die Nation des Herstellers der F-35 bietet auch eine politische Garantie und hat zu dem keine territoriale Interessen in der Schweiz. Ein Grund, warum die Golfstaaten fast immer auch bei mehreren Nationen kaufen.
"Die moderne «dauernde Neutralität» der Schweiz geht auf den Wiener Kongress von 1814/1815 zurück. Eine neutrale Schweiz erwies sich für die beteiligten Grossmächte als sinnvolle Lösung im Rahmen der umfassenden Neuordnung der Grenzziehungen und politischen Verhältnisse in Europa, nachdem zuvor verschiedenste andere Vorschläge für das Territorium der Alten Eidgenossenschaft gemacht worden waren. So hätten sowohl Frankreich als auch Österreich die Schweiz gerne als Satellitenstaat beherrscht, Preussen wollte die Schweiz in den Deutschen Bund eingliedern, sogar die Einrichtung eines Königreichs auf dem Gebiet der Schweiz wurde diskutiert.[3] Der Historiker Andreas Suter führt es auf diese «Vielzahl von sich überschneidenden und gegenseitig ausschliessenden Plänen»[4] zurück, dass sich letztlich keine Macht durchsetzen konnte und die Unabhängigkeit der Schweiz erhalten blieb, zumal auch in der Schweiz selbst die Meinungen zu den diskutierten Lösungen stark auseinandergingen. Die Grossmächte wollten, so André Holenstein (2014), «eine Wiederholung der Erfahrung der Jahre 1798 bis 1813 unbedingt vermeiden»,[5] als mit Frankreich eine einzelne Grossmacht den Raum der Schweiz unter ihre Kontrolle gebracht hatte. Für eine neutrale Schweiz eingesetzt hatte sich am Wiener Kongress dabei besonders der Genfer Politiker Charles Pictet de Rochemont.[5]
Im Ergebnis gaben die Signatarstaaten des Vertrags mit der Schweiz im Zweiten Pariser Frieden vom 20. November 1815 – England, Russland, Frankreich, Preussen und Österreich – mit der Déclaration des Puissances portant reconnaissance et garantie de la neutralité perpétuelle de la Suisse et de l'inviolabilité de son territoire[6] eine Garantie ab, die Unverletzlichkeit und Unabhängigkeit der Schweiz in den 1815 festgelegten Grenzen zu respektieren.[4] Im Gegenzug verpflichtete sich die Schweiz, in künftigen Konflikten neutral zu bleiben.[4] Dabei wurde die Neutralität auch auf Hochsavoyen ausgedehnt, das zum Königreich Sardinien-Piemont gehörte."
 
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paganethos

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Gut erkannt und deshalb ist eine neutrale Schweiz nur noch geduldet. Die Verantwortlichen der Schweiz denken schon weiter, weil sich die einstigen Rahmenbedingungen für sein Bestehen aufgelöst haben. Die Nation des Herstellers der F-35 bietet auch eine politische Garantie und hat zu dem keine territoriale Interessen in der Schweiz. Ein Grund, warum die Golfstaaten fast immer auch bei mehreren Nationen kaufen.
"Die moderne «dauernde Neutralität» der Schweiz geht auf den Wiener Kongress von 1814/1815 zurück. Eine neutrale Schweiz erwies sich für die beteiligten Grossmächte als sinnvolle Lösung im Rahmen der umfassenden Neuordnung der Grenzziehungen und politischen Verhältnisse in Europa, nachdem zuvor verschiedenste andere Vorschläge für das Territorium der Alten Eidgenossenschaft gemacht worden waren. So hätten sowohl Frankreich als auch Österreich die Schweiz gerne als Satellitenstaat beherrscht, Preussen wollte die Schweiz in den Deutschen Bund eingliedern, sogar die Einrichtung eines Königreichs auf dem Gebiet der Schweiz wurde diskutiert.[3] Der Historiker Andreas Suter führt es auf diese «Vielzahl von sich überschneidenden und gegenseitig ausschliessenden Plänen»[4] zurück, dass sich letztlich keine Macht durchsetzen konnte und die Unabhängigkeit der Schweiz erhalten blieb, zumal auch in der Schweiz selbst die Meinungen zu den diskutierten Lösungen stark auseinandergingen. Die Grossmächte wollten, so André Holenstein (2014), «eine Wiederholung der Erfahrung der Jahre 1798 bis 1813 unbedingt vermeiden»,[5] als mit Frankreich eine einzelne Grossmacht den Raum der Schweiz unter ihre Kontrolle gebracht hatte. Für eine neutrale Schweiz eingesetzt hatte sich am Wiener Kongress dabei besonders der Genfer Politiker Charles Pictet de Rochemont.[5]
Im Ergebnis gaben die Signatarstaaten des Vertrags mit der Schweiz im Zweiten Pariser Frieden vom 20. November 1815 – England, Russland, Frankreich, Preussen und Österreich – mit der Déclaration des Puissances portant reconnaissance et garantie de la neutralité perpétuelle de la Suisse et de l'inviolabilité de son territoire[6] eine Garantie ab, die Unverletzlichkeit und Unabhängigkeit der Schweiz in den 1815 festgelegten Grenzen zu respektieren.[4] Im Gegenzug verpflichtete sich die Schweiz, in künftigen Konflikten neutral zu bleiben.[4] Dabei wurde die Neutralität auch auf Hochsavoyen ausgedehnt, das zum Königreich Sardinien-Piemont gehörte."
Dann soll / muss die Schweiz also dereinst in die NATO integriert werden? Das wird, so lange das Volk etwas mitzureden hat, niemals passieren.
 
Oli_CH

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Was hast du eigentlich für ein Problem?

Hast du bereits bei der Polizei vorgesprochen und die Langwaffen und Scharfschützen Gewehre verbieten lassen? Hast du da bereits die Anti Terrorausbildung kritisiert? Alles unnötig und ein Zeichen von hohen Gewaltbereitschaft in speziellen Fällen die nie eintreten...
 
TomTom1969

TomTom1969

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Erstens könnte man das mit jedem x-beliebigem anderen Flieger und zweitens wird das niemals passieren. Wir sind neutral und es ist ein Affront erster Güte, das wir überhaupt mit der NATO üben. Wofür bitte, wenn nicht dafür das man mit der NATO in den Krieg ziehen will?
Wir sind nicht in der EU und treiben trotzdem mit der EU Handel.
Wir sind nicht in der NATO und üben trotzdem mit der NATO.

Neutralität bedeutet nicht, das man keine eigenen Interessen hat.
Die Schweiz hat eigene Interessen, die sie verfolgt und beschützt.
Das ist heute so und war vor 75 Jahren nicht anders!
Aber das zu diskutieren ist hier im FF off-topic…
 

mel

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Wie oft und worüber hier diskutiert wird ändert an den Tatsachen ja ohnehin nichts, also lass den Leuten doch den Spaß. Fakt ist, dass man mit jedem zur Auswahl stehenden Muster die nächsten 20+ Jahre gut leben kann, und für alle zukünftigen Aufgaben gut gerüstet sein wird. Auch danach wird fleißig weiter diskutiert werden warum das Muster X die bessere Wahl gewesen wäre. Solange überhaupt neues Gerät angeschafft wird, kann das der Armee letztendlich wohl egal sein. Andere Länder müssen sich damit herumschlagen ob überhaupt etwas gekauft werden kann.
Hast ja recht, nur wird die Diskussion auch ausserhalb des FF wieder geführt. Spätestens nächste Woche wird wieder die Hölle los sein. Es kann ja nur noch falsch entschieden werden.
Und wenn es dumm läuft, muss sich auch die Schweiz damit herumschlagen, ob überhaupt etwas gekauft werden kann...
 

paganethos

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Und wenn es dumm läuft, muss sich auch die Schweiz damit herumschlagen, ob überhaupt etwas gekauft werden kann...
Best-case

Dann könnte man als erstes endlich eine Debatte darüber führen, was eigentlich die Aufgaben der Armee inkl. der Luftwaffe zu sein hat. Würde man das machen und abschliessend das Volk dazu befragen, wären zukünftige Entscheidungen über Beschaffungen ziemlich sicher besser akzeptiert. Zudem könnte die Armee dann diese nervigen Fragen beantworten, wieso es denn 30-40 Kampfjets sein müssen (oder 12 Panzermörser, etc.). Weil mit der aktuellen (stark idealistisch eingefärbten) Bedrohungsanalyse der Schweiz (https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56765.pdf) wird einem nicht klar, wieso man so eine "weder Fleisch noch Fisch" Lösung anstrebt. Man will genug Kampfjets um den Bodentruppen eine Zeit lang im Falle eines Angriffs (durch wen? Kein Wort dazu im Bericht) den Rücken freizuhalten, hat aber gleichzeitig viel zu wenig Bodentruppen um auch nur einen kleinen Teil der Schweiz gegen einen Angriff zu schützen. Gleichzeitig hat man aber absolut keine Mittel, um die Schweiz gegen die im Bericht viel wahrscheinlicheren Angriffe zu verteidigen.
 
Oli_CH

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Die Bundesverfassung sagt was die Armee zu tun hat, das ist auch LP und somit Debatte beendet, Punkt. Als Schweizer Bürger hast du die Verfassung zu achten, ansonsten wirst du dank neuem Terrorgesetz bald besuch bekommen. Alles ganz einfach.
 
hakö

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Für welche zukünftigen Aufgaben brauchen wir 30-40 Tarnkappenbomber?

Für Luftpolizeidienst viel zu viel, für den grossen Vaterländischen viel zu wenig. Ausser Lichtenstein und Österreich hätten wir keine Chance gegen eines der Nachbarländer.
Du redest immer von "BOMBERN" und ich wiederhole meine Aussage:Es gibt am Markt nur noch Multirolefighter, was die Bodenzielbekämpfung inkludiert.
Auch jetzt hat die Schweiz mit der F/A-18 einen Multirolefighter der theoretisch auch "böse" Bomben werfen kann.
Die Schweiz hat aber seinerzeit diese Flugzeuge auf die Abfangjagd speziell ausgerüstet und Luft-Bodenwaffen nicht gekauft.
Also klassifiziert sich dein Geschreibsel als Pseudopaifistischer Unsinn.
Außerdem solltest du wissen, daß man Liechtenstein mit ie schreibt; es hat nämlich mit Licht nix zu tun.

Lies meine Signatur!!!
 
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_Michael

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Erstens könnte man das mit jedem x-beliebigem anderen Flieger und zweitens wird das niemals passieren. Wir sind neutral und es ist ein Affront erster Güte, das wir überhaupt mit der NATO üben. Wofür bitte, wenn nicht dafür das man mit der NATO in den Krieg ziehen will?
Für welche zukünftigen Aufgaben brauchen wir 30-40 Tarnkappenbomber?

Für Luftpolizeidienst viel zu viel, für den grossen Vaterländischen viel zu wenig. Ausser Lichtenstein und Österreich hätten wir keine Chance gegen eines der Nachbarländer.
Du wiederholst dich. Du bringst wieder die genau gleichen Aussagen, die bereits mit stichhaltigen Gegenargumenten beantwortet wurden. Auf diese Gegenargumente gehst du aber nicht ein, sondern wiederholst einfach deine Meinung. Wenn du nicht an einer Diskussion interessiert bist, sondern nur an der Wiedergabe deiner Ansichten, dann wäre ein Blog sinnvoller als ein Diskussionsforum.
 

mel

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Best-case

Dann könnte man als erstes endlich eine Debatte darüber führen, was eigentlich die Aufgaben der Armee inkl. der Luftwaffe zu sein hat. Würde man das machen und abschliessend das Volk dazu befragen, wären zukünftige Entscheidungen über Beschaffungen ziemlich sicher besser akzeptiert.
Diese Debatte wurde geführt. Vor der Evaluation. Die Aufgaben der Luftwaffe sind definiert. Das Volk wurde dazu befragt.
Vermutlich übersiehst du das, weil nicht das gewünschte Ergebnis herausgekommen ist…
Ewig debattieren geht auch nicht, irgendwann müssen Fakten geschaffen werden.
Und so nebenbei stellt sich wieder die Frage, warum es diese Debatte nur bei Kampfflugzeugen geben soll.

Zudem könnte die Armee dann diese nervigen Fragen beantworten, wieso es denn 30-40 Kampfjets sein müssen (oder 12 Panzermörser, etc.). Weil mit der aktuellen (stark idealistisch eingefärbten) Bedrohungsanalyse der Schweiz (https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56765.pdf) wird einem nicht klar, wieso man so eine "weder Fleisch noch Fisch" Lösung anstrebt.
Siehst du, die Debatte über die Mörser gibt es nicht.
Wieso es 30-40 Flugzeuge sein müssen, wurde gesagt.

Man will genug Kampfjets um den Bodentruppen eine Zeit lang im Falle eines Angriffs (durch wen? Kein Wort dazu im Bericht) den Rücken freizuhalten, hat aber gleichzeitig viel zu wenig Bodentruppen um auch nur einen kleinen Teil der Schweiz gegen einen Angriff zu schützen. Gleichzeitig hat man aber absolut keine Mittel, um die Schweiz gegen die im Bericht viel wahrscheinlicheren Angriffe zu verteidigen.
30-40 Flugzeuge sind dafür viel zu wenig. Es geht um die Wiedererlangung von Fähigkeiten. Damit es im Krisenfall einen Aufwuchskern gibt.
 
topas

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Alles gut. 😎🖖Das Thema finde ich sehr interessant, man bekommt gute Einsichten in das für und wider und erhält Einsicht in die verschiedenen Denkweisen. Ich für meinen Teil kann beide Seiten verstehen, aber als Norddeutscher maße ich mir da kein Urteil an. Ich hoffe nur das es auch dabei bleibt und nicht in Beleidigungen ausartet. Dadurch wurden hier schon sehr viele Themen zerstört.
 

Meerkat

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Mit F-35 hätte ich jetzt nicht gerechnet. Und für Air Policing wirklich eher Sinnfrei.
Warum?
Die F-35 hat von allen Kandidaten mit über 8'000 kg am meisten internen Treibstoff und eine Flügelstreckung von 2.67 , etwas mehr als die Rafale und EF. Sie müsste daher zusammen mit der F/A-18 E/F theorethisch für Luftpolizeidienst länger in der Luft patroullieren können als die Europäer.
Die Flyaway-Preise der einzelnen Typen, die vor ein paar Jahren im Netz verfügbar waren, sprechen ebenfalls eine klare sprache.

Man könnte sich nun auch fragen warum nicht im Nachhinein die F-15 EX mit CFT's evaluiert wird. Aber man warte mal den Entscheid und die Begründung der sieben Weisen in Bundesbern ab.
 

jackrabbit

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Hallo,

Auch jetzt hat die Schweiz mit der F/A-18 einen Multirolefighter der theoretisch auch "böse" Bomben werfen kann.
Die Schweiz hat aber seinerzeit diese Flugzeuge auf die Abfangjagd speziell ausgerüstet und Luft-Bodenwaffen nicht gekauft.
Also klassifiziert sich dein Geschreibsel als Pseudopaifistischer Unsinn.

Lies meine Signatur!!!
naja, wenn die Schweiz ihre Flieger extra so ausgerüstet hat, dass sie A2G nicht können,
dann betonen sie schon die defensive Ausrichtung des Jet.
So pseudopazifistisch finde ich den Beitrag daher nicht, abwertende Anmerkungen wie „Geschreibsel“ und „Unsinn“ kann man sich dann gerne sparen.
Drei Ausrufezeichen für einen Hinweis auf Zitat eines französischen Chansonnier, der sich übrigens selbst als Kommunist verstanden hat, auch. :rolleyes1:

Die F-35 hat von allen Kandidaten mit über 8'000 kg am meisten internen Treibstoff und eine Flügelstreckung von 2.67 , etwas mehr als die Rafale und EF. Sie müsste daher zusammen mit der F/A-18 E/F theorethisch für Luftpolizeidienst länger in der Luft patroullieren können als die Europäer.
es geht da i.A. mehr um das erste Abfangen (QRA) und nicht um das Patroullieren in der Luft
und da ist die F-35 von den Leistungen her im Nachteil.

Grüsse
 

Sens

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Hallo,



naja, wenn die Schweiz ihre Flieger extra so ausgerüstet hat, dass sie A2G nicht können,
dann betonen sie schon die defensive Ausrichtung des Jet.
So pseudopazifistisch finde ich den Beitrag daher nicht, abwertende Anmerkungen wie „Geschreibsel“ und „Unsinn“ kann man sich dann gerne sparen.
Drei Ausrufezeichen für einen Hinweis auf Zitat eines französischen Chansonnier, der sich übrigens selbst als Kommunist verstanden hat, auch. :rolleyes1:



es geht da i.A. mehr um das erste Abfangen (QRA) und nicht um das Patroullieren in der Luft
und da ist die F-35 von den Leistungen her im Nachteil.

Grüsse
Wo hat die F-35 einen Nachteil beim QRA?
 

jackrabbit

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Hallo,

Wo hat die F-35 einen Nachteil beim QRA?
von den reinen Flugleistungen/ vom Leistungsgewicht, also z.B. Rate of Climb, Thrust/Weight,
liegen die beiden Zweistrahler Rafale und EF deutlich besser.
Das weißt Du doch auch, warum also die Frage?

Beim Lagebild und A2G wird das vermutlich anders sein ...

Grüsse
 

Sens

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von den reinen Flugleistungen/ vom Leistungsgewicht, also z.B. Rate of Climb, Thrust/Weight,
liegen die beiden Zweistrahler Rafale und EF deutlich besser.
Das weißt Du doch auch, warum also die Frage?

Beim Lagebild und A2G wird das vermutlich anders sein ...

Grüsse
Die QRA beträgt 15 Minuten. Vom Abheben brauchen alle 3 Kandidaten etwa 1 Minute auf 10 km Höhe. Da unterscheiden sie sich nur um wenige Sekunden. Es reicht nicht, einfach nur absolute Zahlen zu vergleichen, man muss sie auch richtig einordnen können.
 

jackrabbit

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@Sens

Die QRA beträgt 15 Minuten. Vom Abheben brauchen alle 3 Kandidaten etwa 1 Minute auf 10 km Höhe. Da unterscheiden sie sich nur um wenige Sekunden. Es reicht nicht, einfach nur absolute Zahlen zu vergleichen, man muss sie auch richtig einordnen können.
warum stellst Du hier Fragen, wenn Du meinst, dass Du die Antwort selber weißt und dann durch Klugscheißereien ergänzt, die Du Dir echt verkneifen kannst?
Das ist unfreundlich und unkollegial und es war mir auch klar was kommt, als Du die Frage gestellt hast.
Deine Antwort weiß ich also richtig einzuordnen. :thumbdown:

EF und Rafale haben eine Climbrate von über 300m/s, die F-35 liegt da deutlich darunter, wohl bei 230m/s.
Das sie die Vorgaben erfüllen ist bekannt, der EF ist aber halt knapp 50% schneller „oben“.
Multirole sind alle Beteiligten, F-35 kommt halt aus der Jabo-Schiene, Rafale und EF aus der Jagdflugzeug-Richtung.

Grüße
 
TomTom1969

TomTom1969

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Die QRA beträgt 15 Minuten. Vom Abheben brauchen alle 3 Kandidaten etwa 1 Minute auf 10 km Höhe. Da unterscheiden sie sich nur um wenige Sekunden. Es reicht nicht, einfach nur absolute Zahlen zu vergleichen, man muss sie auch richtig einordnen können.
Soso. Das würde mich als Schweizer jetzt interessieren, was Du mit 15 Minuten meinst. Für mich ist QRA jedenfalls keine Zeitzeinheit…
 
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