Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

Diskutiere Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Die Wahl der F-35 kann auch ein eleganter Weg sein nichts zu kaufen. Sollte man sich bei den Betriebskosten verkalkuliert haben, käme man mit...
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seahawk

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Die Wahl der F-35 kann auch ein eleganter Weg sein nichts zu kaufen. Sollte man sich bei den Betriebskosten verkalkuliert haben, käme man mit einem Referendum so recht einfach aus der Sache und kann ggf. mit reduzierten Anforderungen neu starten.
 
Oli_CH

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Dieser Gedanke ging mir auch schon durch den Kopf, aber ist Viola so pervers sowas auf die Beine zustellen?
 
_Michael

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Haha, für den Luftpolizeidienst brauchen wir also einen Tarnkappenbomber.
[...]
MMn., gestützt durch die Wahl des F-35, will man die Schweizer Armee dafür wappnen künftig mit der NATO in fremden Ländern herumzubomben.
Wer hier vom "Tarnkappenbomber" redet und Prognosen aufstellt, die Schweiz würde zusammen mit der NATO andere Länder angreifen, der disqualifiziert sich eigentlich selbst.

Einerseits scheint das Fachwissen über die Fliegerei zu fehlen: Die Radarsignatur wird bei allen modernen Kampfflugzeugen reduziert, der F-35 geht hier als modernstes der vier Flugzeuge logischerweise auch am weitesten. Unbemerkt in andere Länder einschleichen kann man sich damit aber genau so wenig wie mit seinen Konkurrenten, soviel zum Thema "Tarnkappe". Und praktisch jedes heutige Kampfflugzeug ist für Bodenangriffe geeignet. Somit ist die F-35 nicht mehr oder weniger "Bomber" als die anderen Konkurrenten auch und die "Tarnkappen"-Eigenschaft ist höchstens graduell besser. Es gibt somit keinerlei Grund, hier mit Tarnkappenbomber-Rhetorik irgend etwas spezielles in die Wahl des F-35 hineinzuinterpretieren.

Auch politisch scheint das Augenmass zu fehlen: Die Schweiz besitzt mit der F/A-18 bereits seit 25 Jahren ein topmodernes, amerikanisches Flugzeug und hat trotzdem keine anderen Länder angegriffen. Weil die Schweiz und das Schweizer Volk dies nicht will. Das wird sich nicht ändern, nur weil wir unsere Luftwaffe technisch wieder auf den neuesten Stand bringen.
 

jackrabbit

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Hallo,

die Bewertungskriterien technische Leistungsfähigkeit (55 %), Produktsupport (25%), militärische Zusammenarbeit (10%)
und Kompensationsgeschäfte (10%) sind ja bekannt.

Wird die Bewertung der einzelnen Flieger bei den vier Kriterien eigentlich veröffentlicht?

Grüsse
 

paganethos

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Die Schweiz besitzt mit der F/A-18 bereits seit 25 Jahren ein topmodernes, amerikanisches Flugzeug und hat trotzdem keine anderen Länder angegriffen. Weil die Schweiz und das Schweizer Volk dies nicht will. Das wird sich nicht ändern, nur weil wir unsere Luftwaffe technisch wieder auf den neuesten Stand bringen.
Die Schweiz hat für die F-18 keine Bodenangriffswaffen beschafft. Genau so sollte man es auch beim NKF halten und zusätzlich die Anzahl auf das Nötige reduzieren. Wir brauchen nur Luftpolizeidienst, für alles andere existieren keine glaubwürdigen Szenarien oder Bedrohungen. Die lächerliche Anzahl von 30-40 NKF wird auch niemanden davon abhalten in der Schweiz einmarschieren zu wollen, wer auch immer das sein sollte.

Wie gesagt, es gibt kein plausibles Szenario und keine Bedrohung abseits des Luftpolizeidienstes. Gegen tatsächliche Bedrohungen wie den Klimawandel, eine Pandemie oder einen Stromausfall nutzt der Flieger nichts und zieht nur Mittel ab. Wie "gut" wir darauf vorbereitet sind konnte man in den letzten 18 Monaten eindrücklich bewundern - nämlich überhaupt nicht.
 
_Michael

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Die Schweiz hat für die F-18 keine Bodenangriffswaffen beschafft. Genau so sollte man es auch beim NKF halten und zusätzlich die Anzahl auf das Nötige reduzieren. Wir brauchen nur Luftpolizeidienst, für alles andere existieren keine glaubwürdigen Szenarien oder Bedrohungen. Die lächerliche Anzahl von 30-40 NKF wird auch niemanden davon abhalten in der Schweiz einmarschieren zu wollen, wer auch immer das sein sollte.

Wie gesagt, es gibt kein plausibles Szenario und keine Bedrohung abseits des Luftpolizeidienstes. Gegen tatsächliche Bedrohungen wie den Klimawandel, eine Pandemie oder einen Stromausfall nutzt der Flieger nichts und zieht nur Mittel ab. Wie "gut" wir darauf vorbereitet sind konnte man in den letzten 18 Monaten eindrücklich bewundern - nämlich überhaupt nicht.
Auch wenn sie nicht teile, so ist das eine plausible und differenzierte Sichtweise. Ich finde es deshalb schade, dass du zuerst mit einer irreführendn Rhetorik von "Tarnkappenbomber" und absurden Geschichten über die Schweiz in einem NATO-Angriffskrieg kommen musst, anstatt sachlichen Argumente (die du ja sehr wohl hast) einzubringen.
 

Sens

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Die Schweiz hat für die F-18 keine Bodenangriffswaffen beschafft. Genau so sollte man es auch beim NKF halten und zusätzlich die Anzahl auf das Nötige reduzieren. Wir brauchen nur Luftpolizeidienst, für alles andere existieren keine glaubwürdigen Szenarien oder Bedrohungen. Die lächerliche Anzahl von 30-40 NKF wird auch niemanden davon abhalten in der Schweiz einmarschieren zu wollen, wer auch immer das sein sollte.

Wie gesagt, es gibt kein plausibles Szenario und keine Bedrohung abseits des Luftpolizeidienstes. Gegen tatsächliche Bedrohungen wie den Klimawandel, eine Pandemie oder einen Stromausfall nutzt der Flieger nichts und zieht nur Mittel ab. Wie "gut" wir darauf vorbereitet sind konnte man in den letzten 18 Monaten eindrücklich bewundern - nämlich überhaupt nicht.
Wieso braucht die Schweiz denn eine Luftpolizei, wenn sie nur von freundlichen Nachbarn umgeben ist?! Man hat da eine zukunftssichere Lösung für den Fall der Fälle gewählt, die Niemand ignorieren kann. Die Schweiz wird sicherlich nicht eine Insel innerhalb der EU bleiben und hat auch Interessen, die nicht nur auf seine unmittelbaren Nachbarn beschränkt sind.
 

jackrabbit

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Hallo,

Wieso braucht die Schweiz denn eine Luftpolizei, wenn sie nur von freundlichen Nachbarn umgeben ist?!
z.B. weil Österreich inzwischen auch so denkt und irgendwann dann keiner der "freundlichen Nachbarn" mehr eine Luftpolizei hat. :wink2:
Des weiteren könnte das Zusammenwirken mit Frankreich auch gerade einen Rückschritt erhalten.

Grüsse
 

Sens

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Ein Blick auf die Karte hilft da weiter. Die "Luftpolizei" ist ein immer gern genommenes Argument für den Unterhalt von Luftstreitkräften. In Wirklichkeit geht es immer um die Situation, wenn ein Konflikt im Nachbarland über die Grenze schwappen könnte. Die Situation, die die Österreicher erleben mussten. Die Schweizer sind da in der glücklichen Situation, dass sie da mehrfach abgesichert ist. Die Verantwortlichen wissen das und deshalb wird auch keine "F-5 neu" bestellt, die mehr als ausreichend für die Luftraumsicherung ist. Die AIM-120D hat ~180 km Reichweite und erreicht innerhalb von Sekunden Mach 4. Als Beweis für eine Luftraumverletzung reicht heute ein Radarbild für den diplomatischen Protest.
Die 4 Kandidaten der Schweizer unterscheiden sich nur in Sekunden, um auf 10 km Höhe zu kommen. Da ist dann die notwendige Zeit zum Starten viel wichtiger. Die Schweizer Luftraumüberwachung reicht deshalb weit hinter die Landesgrenzen. Es geht nur um nicht identifizierte Objekte, die sich bisher immer als eine Fehlbedienung oder technischer Defekt herausstellten. Während gern über die Anzahl solcher Einsätze als Beleg für deren Notwendigkeit gesprochen wird, wird gerne Unterschlagen das sie überflüssig waren oder als Hilfeleistung deklariert.
Schweizer Luftwaffe bei "Frisian Flag" in Holland - Sky News (Da werden keine Luftpolizei-Aufgaben geübt!)
Luftstreitkräfte werden primär für den Ernstfall unterhalten und kommen dort gegen Systeme zum Einsatz, die ihnen ihre Aufgabe so schwer wie möglich machen.
Da hat die F-35 einen unbestrittenen Vorteil.
 
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_Michael

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In Europa gibt es zwar kaum eine Bedrohung durch Krieg. Das liegt aber zu einem guten Teil genau daran, dass die meisten Länder so starke Armeen haben, dass gar niemand auf die Idee kommt, die territoriale Souveranität der europäischen Staaten zu bedrängen. Wenn wir in Europa aber die Armeen abzuschaffen, dann wird es nicht lange dauern, bis die eine oder andere Gross- oder Regionalmacht sich wieder zu bedienen beginnt, wie wir das aus dem Geschichtsunterricht bis und mit 2. Weltkrieg kennen.

Genau deshalb braucht es weiterhin starke Streitkräfte, um solche Expansions- und Einmischungsgelüste gewisser Mächte schon im Keim zu ersticken. Und die Schweiz darf hier nicht einfach darauf vertrauen, dass es im Zweifel unsere grossen Nachbarn schon richten würden.
 

Sens

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Den Link nur als Ergänzung. .. im Rahmen eines Testbetriebes auf dem Militärflugplatz Payerne bereits rund um die Uhr startbereit und können innert 15 Minuten abheben."
Bei 900 km/h hat dann ein Airliner nach dem Überschreiten der Landesgrenze dann 225 km zurückgelegt, während die F-18 von Payerne gerade erst in den Steigflug gehen.
Den Link nur als Ergänzung. .." Diese werden im Falle von luftpolizeilichen Notfällen (Hilfestellung oder Intervention bei Regelverletzungen) durch Alarmstart zum Einsatz gebracht. Sie werden unabhängig von Notlagen oder Notfällen zumeist einmal pro Tag zu Trainingseinsätzen befohlen." Wie sooft, fehlen die jeweiligen Zahlen für eine Einordnung. Bis dato waren die Schweizer so pragmatisch, dass sie nur eine Alarmrotte von 6-22 Uhr unterhielten, wo 90% des Luftverkehrs statt findet.
Da steht dann deutlich worum es den Schweizern geht.
Der Luftraum ist von strategischer Bedeutung und muss heute wie auch in Zukunft geschützt werden. Luftkriegsmittel sind sowohl in konventionellen als auch in sogenannt hybriden Konflikten militärisch relevant.
 
TomTom1969

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off-topic: Wenn Du hinter jedem Link ein Return einfügst, gewinnt die Lesbarkeit deutlich, weil der folgende Text unter dem Link-Fenster erscheint und nicht rechts daneben beginnt :wink2:.
 

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In Europa gibt es zwar kaum eine Bedrohung durch Krieg. Das liegt aber zu einem guten Teil genau daran, dass die meisten Länder so starke Armeen haben, dass gar niemand auf die Idee kommt, die territoriale Souveranität der europäischen Staaten zu bedrängen. Wenn wir in Europa aber die Armeen abzuschaffen, dann wird es nicht lange dauern, bis die eine oder andere Gross- oder Regionalmacht sich wieder zu bedienen beginnt, wie wir das aus dem Geschichtsunterricht bis und mit 2. Weltkrieg kennen.

Genau deshalb braucht es weiterhin starke Streitkräfte, um solche Expansions- und Einmischungsgelüste gewisser Mächte schon im Keim zu ersticken. Und die Schweiz darf hier nicht einfach darauf vertrauen, dass es im Zweifel unsere grossen Nachbarn schon richten würden.
Eine eigene Verteidigung können nur die jeweiligen Atommächte absichern. Fast alle nichtatomaren Staaten sind inzwischen Mitglied in einem Bündnis mit dieser Fähigkeit. Dazu gehört immer auch, dass jeder seinen Verteidigungsbeitrag leistet und das gemeinsame Risiko mitträgt. Zum Beginn der NATO wurde noch nicht darauf geachtet, ob es noch Grenzkonflikte zwischen den Mitgliedern gibt. Was die Schweiz angeht, gibt es da wohl keine Grenzkonflikte.
Sollte ein "Gaddafi" auf die Idee kommen, die Schweiz mit einer Mittelstreckenrakete samt unkonventionellen Sprengkopf zu bedrohen, dann wäre sie hilflos. Seine Nachbarn hätten keinen Grund ihr bei zu stehen. Es sei denn, die Schweiz hätte militärische Fähigkeiten, die sie auch im Interesse ihrer Nachbarn nutzen könnte. Die Schweizer Politiker wissen das schon lange und es braucht halt seine Zeit, dass eigene Wahlvolk damit vertraut zu machen.
 

jackrabbit

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Hallo,

Sollte ein "Gaddafi" auf die Idee kommen, die Schweiz mit einer Mittelstreckenrakete samt unkonventionellen Sprengkopf zu bedrohen, dann wäre sie hilflos.
Seine Nachbarn hätten keinen Grund ihr bei zu stehen. Es sei denn, die Schweiz hätte militärische Fähigkeiten, die sie auch im Interesse ihrer Nachbarn nutzen könnte. Die Schweizer Politiker wissen das schon lange und es braucht halt seine Zeit, dass eigene Wahlvolk damit vertraut zu machen.
ich denke, da fantasierst Du Dir in jeder Hinsicht etwas zusammen. :thumbdown:

Wie sollte die Schweiz denn deiner Meinung nach auf eine Bedrohnung mit einer "Mittelstreckenrakete samt unkonventionellen Sprengkopf" reagieren?

Grüsse
 
_Michael

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Eine eigene Verteidigung können nur die jeweiligen Atommächte absichern. [...] Sollte ein "Gaddafi" auf die Idee kommen, die Schweiz mit einer Mittelstreckenrakete samt unkonventionellen Sprengkopf zu bedrohen, dann wäre sie hilflos.
Leider sind das "Gaddafi"- wie auch das Atomkriegsszenario in solchen Diskussionen zwar beliebt, aber eben auch völlig unrealistisch. Um realistische Szenarien zu finden, braucht es eigentlich nicht viel Phantasie, ein Blick in die aktuelle Weltpolitik und in die Geschichte reicht völlig aus. Kaum jemals hat ein Land ein anderes einfach so aus dem Nichts in grossem Stil angegriffen. Vielmehr geht es jeweils darum, seine Interessen durchzusetzen. Das macht man aber nur dann mit militärischen Mitteln, wenn man glaubt, etwas gewinnen zu können. Das ist sowohl im Szenario "Gaddafi" wie auch "Atomkrieg" nicht gegeben.
 

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Hallo,



ich denke, da fantasierst Du Dir in jeder Hinsicht etwas zusammen. :thumbdown:

Wie sollte die Schweiz denn deiner Meinung nach auf eine Bedrohnung mit einer "Mittelstreckenrakete samt unkonventionellen Sprengkopf" reagieren?

Grüsse
Den Forderungen Nachgeben oder um fremde Hilfe bitten.
Wir befinden uns längst im Zeitalter der hybriden Kriegsführung. Die Zeiten mit einer unmittelbaren Bedrohung entlang der Landesgrenzen sind längst vorbei. 9/11 war auch außerhalb jeder Vorstellung und solche Bedrohungen sind selten rational. Wie schnell man sich doch an die weiterhin bestehenden Einschränkungen auf den Flughäfen und Flügen gewöhnt.

Da hat man nachgegeben, weil es Niemanden gab, der einen echten Gegendruck ausgeübt hat.

Das Schicksal von Saddam vor Augen hat der Druck der Amerikaner gereicht.
Unabhängig davon wächst von Jahr zu Jahr die Anzahl weitreichender Trägersystem und selbst Zivilmaschen werden als solche verdächtigt.

Da haben die Attentäter sicherlich nicht rational kalkuliert, wo die Maschinen zu Boden gehen. Die Besatzung wollte ja noch in Zürich notlanden und hatte nur einen Druckabfall im Laderaum registriert.
Es wurde eine barometrisch ausgelöste Bombe eingesetzt. (Ein Paket als Luftpost) Am gleichen Tag, explodierte eine weitere Bombe an Bord eines Austrian Airlines Wien -bound Caravelle nach dem Start in Frankfurt . Die Caravelle ist sicher gelandet.

Beschaffung des künftigen Air2030 BODLUV-Systems grösserer Reichweite - Schweizer Patriot-System zur Luftverteidigung | Raytheon Missiles & Defense
Warum gibt es solche Überlegungen?!
 
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Die Zeiten mit einer unmittelbaren Bedrohung entlang der Landesgrenzen sind längst vorbei.
Die kommen aber sehr schnell zurück, wenn die Staaten ihre Streitkräfte abschaffen oder zu sehr schwächen. Ist wie wenn man den Türsteher abschafft, weil man in der Bar schon lange keine Schlägerei mehr hatte.
 

jackrabbit

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Den Forderungen Nachgeben oder um fremde Hilfe bitten.
Aha, und was hat das neue Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe allgemein bzw. die F-35 speziell damit zu tun?

Wo ist da der Luftfahrtbezug in deinen letzten Beiträgen?

Also vom Air Policing bis zur globalen Terrorismusbekämpfung durch A2G mit der F-35 ist es ein weiter Weg,
erst recht wenn man wie die Schweiz neutral ist.

Grüsse
 

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Da scheinst Du etwas miss zu verstehen. Ich plädiere nicht für ein Abschaffung. Die kleineren Staaten in Europa sind längst Teil der NATO und können dafür zahlreiche Gründen nennen. Fast jeder von ihnen ist unfähig die eigenen Grenzen oder Luftraum gegen ein Mittelmacht zu verteidigen und braucht es auch nicht. Im Baltikum reicht es dann ein begrenztes Kontingent aus den Mitgliedsstaaten zu unterhalten. Ein möglicher Aggressor weis, dass dies nur die Vorhut einer weit größeren Militärmacht ist.
 
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