Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

Diskutiere Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo, okay, da hast Du Recht. Das die Bewerber, die das Lastenheft erfüllen, formal Chancengleichheit im Sinne des (technischen) Wettbewerbs...
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jackrabbit

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Hallo,

Ich gehöre auch zu diesen Usern. Wenn das Lastenheft nicht von Anfang auf ein Muster zugeschnitten ist, was man daran gesehen hätte, dass die anderen Kandidaten sich zurückgezogen hätten, ist Chancengleichheit gewahrt, Das in der Evaluation die Muster verschieden abschneiden, weil sie technische Unterschiede aufweisen, ist dann das Wesen eines solchen Auswahlverfahrens.
Und das am Ende wirtschafliche Aspekte, wie Kompensationsgeschäfte, ganz schnöde der Kaufpreis oder andere Goodies mit reinspielen, tut der Chancengleicheit seitens Lastenheft auch keinen Abbruch.
okay, da hast Du Recht.
Das die Bewerber, die das Lastenheft erfüllen, formal Chancengleichheit im Sinne des (technischen) Wettbewerbs haben, ist mir bewusst,
auch das man eine Ausschreibung kaum anders durchführen kann.


Grüsse
 
TomTom1969

TomTom1969

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mel

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Einigen User hier scheinen aber die Vorstellung zu haben, dass der Anforderungskatalog/ das Lastenheft so geschrieben ist,
dass alle Bewerber (hier: die Flugzeugtypen) die gleiche Chance auf eine mögliche Beauftragung haben.
Und dies ist m.E. halt trotz einer sauberen Ausschreibung und eines Wettbewerbs nicht so, da es technisch schon Unterschiede gibt und
die Entscheidung wenn möglich aufgrund der technischen Eigenschaften getroffen werden sollte.
Natürlich gibt es aufgrund der genauen Anforderungen Vor/Nachteile für die jeweiligen Muster. Das wird auch niemand bestreiten.
Aber das heisst noch lange nicht, dass die Anforderungen für ein Muster massgeschneidert wurden, darum gings mir. Das wäre z.B. der Fall, wenn die Anzahl der Triebwerke, oder der Waffenschächte, oder das Kanonenkaliber Kriterien wären. Und davon ist mir nichts bekannt. Bei den bekannten Anforderungen darf davon ausgegangen werden, dass alle Kandidaten diese erfüllen, womit Preis/Leistung und politische Gründe am Ende ausschlaggebend sein werden.
Die hier verlinkten Anforderungen sind jedenfalls nichts aussergewöhnliches. Das sollte sogar ein Eurofighter hinkriegen. :biggrin:

Entscheidungen aufgrund vermeintlich günstigerer Kosten oder aus politischen Gründ haben sich mittel-/ langfristig meist nicht bewährt.
Das würde ich so nicht sagen.
Die meisten F-16 Kunden z.B. sind damit ganz gut gefahren.
Und politische Gründe... wenn der Wind in den rund 30 Betriebsjahren mal drehen sollte, hilft es auch nicht, wenn einst rein technische Gründe den Ausschlag gegeben haben.
 
TomTom1969

TomTom1969

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Die hier verlinkten Anforderungen sind jedenfalls nichts aussergewöhnliches. Das sollte sogar ein Eurofighter hinkriegen. :biggrin:
Die Gripen hat die Anforderungen auf alle Fälle nicht erfüllt.

Gemäss der Schweizer Botschaft zum Planungsbeschluss wird bei der Evaluation die Wirksamkeit = technische Leistungsfähigkeit mit 55 Prozent gewichtet. Ich lese den ebenfalls zuvor verlinkten NZZ-Artikel so, dass die vier evaluierten Muster in der Tat gleich auf bzw. so nah beinander liegen, das die anderen Kriterien, d.h. Produktsupport (25%), militärische Zusammenarbeit (10%) und Kompensationsgeschäfte (10%) an Bedeutung gewinnen.
 
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doerrminator

doerrminator

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Ich glaube schon, dass die Ausschreibung ordentlich durchgeführt wurde und das Ergebnis so in Ordnung ist. Wenn ich da an die Ausschreibung für den neuen Tanker der USA denke, war das wohl anders.
 

mel

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Die Gripen hat die Anforderungen auf alle Fälle nicht erfüllt.

Gemäss der Schweizer Botschaft zum Planungsbeschluss wird bei der Evaluation die Wirksamkeit = technische Leistungsfähigkeit mit 55 Prozent gewichtet. Ich lese den ebenfalls zuvor verlinkten NZZ-Artikel so, dass die vier evaluierten Muster in der Tat gleich auf bzw. so nah beinander liegen, das die anderen Kriterien, d.h. Produktsupport (25%), militärische Zusammenarbeit (10%) und Kompensationsgeschäfte (10%) an Bedeutung gewinnen.
Richtig, darum ist der Gripen auch nicht mehr dabei.

Obwohl der Gripen mein Favorit gewesen wäre, aber das tut ja nichts zur Sache. :whistling:

Edit: Der NZZ Artikel ist für mich ohne Abo nur teilweise lesbar, ich sehe nur den ersten Absatz. Aber den relevanten Teil hast du ja zitiert. :thumbup:
 

adikil

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Edit: Der NZZ Artikel ist für mich ohne Abo nur teilweise lesbar, ich sehe nur den ersten Absatz. Aber den relevanten Teil hast du ja zitiert. :thumbup:
Wenn du dich gratis registrierst kannst du den Artikel lesen.
 
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jackrabbit

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Hallo,

Wie der Blick berichtet solls die F-35 werden...
...
Damit hätte ich nicht gerechnet
krass.
Ich hätte vermutet, das die Jets bei der technischen Leistungsfähigkeit (55 %) relativ dicht beisammen sind und die F-35 bei den weiteren Kriterien
Produktsupport (25%), militärische Zusammenarbeit (10%) und Kompensationsgeschäfte (10%) eher hinten gesehen.

Grüsse
 
TomTom1969

TomTom1969

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Die Meldung gibt es auch in serös bei der NZZ: Kampfflugzeug: Bundesrätin Amherd will US-Jet F-35 beschaffen (nach kostenloser Registrierung auch ohne Abo lesbar). Der interessanteste Satz ist in der Tat: Tatsächlich hat der F-35 des US-Herstellers Lockheed gemäss mehrfach bestätigten Informationen der NZZ in den Tests der Beschaffungsbehörde Armasuisse am besten abgeschnitten. Die Plattform bietet bei weitem das beste Preis-Leistungs-Verhältnis – und zwar über die gesamte Lebensdauer. Kein Angebot konnte die Offerte aus Fort Worth offenbar toppen.

Auch das SRF berichtet: Endspurt Kampfjetbeschaffung - Amherd will den «Ferrari der Lüfte» kaufen . Es heisst: Drei voneinander unabhängige Quellen bestätigen der «Rundschau»: Sowohl finanziell als auch technisch liege der Tarnkappen-Jet deutlich vor dem F/A-18 Super Hornet, dem Eurofighter und der Rafale. Verteidigungsministerin Viola Amherd (Die Mitte) habe daher faktisch keine andere Wahl, als dem Bundesrat den Kauf des F-35 zu beantragen.

Das liest sich noch nicht mal wie ein knappes Rennen.
 

Heavy

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Damit hätte ich zuletzt gerechnet...
Ich weiss nicht was ich davon halten soll.
 

mel

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Sowohl finanziell als auch technisch liege der Tarnkappen-Jet deutlich vor dem F/A-18 Super Hornet, dem Eurofighter und der Rafale.
Technisch überrascht mich das jetzt eher nicht, finanziell hat man hoffentlich die Betriebskosten richtig geschätzt...

Edit: Zu spät, aber nur, weil ich mir das mit der seriösen Quelle gerade noch verkneifen konnte. :biggrin:
 
Oli_CH

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Sorry, bin leider bei der untersten Bildungsschicht, da kann man die Propaganda News vom Staat und die Hochschulzeitung nicht lesen...
 
TomTom1969

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Hast Du den von Dir verlinkten Blick-Artikel überhaupt durchgelesen? Blick nennt selbst NZZ und SRF als Quelle und verlinkt die Inhalte sogar.
 

jackrabbit

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Hallo,

Das würde ich so nicht sagen. Die meisten F-16 Kunden z.B. sind damit ganz gut gefahren.
Du hast meinen Satz "Entscheidungen aufgrund vermeintlich günstigerer Kosten oder aus politischen Gründen haben sich mittel-/ langfristig meist nicht bewährt." falsch verstanden.
Er zielte ehrlich gesagt auf eine Entscheidung in der Richtung, die sich gerade anbahnt.
Bei den Kosten haben die Hersteller später noch sehr viele Möglichkeiten (siehe Österreich). :wink2:

Grüsse
 
Herby

Herby

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Der Schuss wird nach hinten los gehen. Kleine Flotten der F-35 sind nicht vernünftig und wirtschaftlich einsetzbar. Das werden auch leider die anderen Länder noch zu spüren bekommen. Ich würde lieber 40 Gripen E kaufen als 30 F-35A.
 

mel

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Hallo,



Du hast meinen Satz "Entscheidungen aufgrund vermeintlich günstigerer Kosten oder aus politischen Gründen haben sich mittel-/ langfristig meist nicht bewährt." falsch verstanden.
Er zielte ehrlich gesagt auf eine Entscheidung in der Richtung, die sich gerade anbahnt.
Bei den Kosten haben die Hersteller später noch sehr viele Möglichkeiten (siehe Österreich). :wink2:

Grüsse
OK, wenn du das so meinst, kann natürlich möglich sein.
Aber auch hier gibt es keinen Grund zur Annahme, dass LM die Zahlen übermässig geschönt hat, oder dass die anderen Anbieter zu ehrlich waren. Und es gibt Verträge.
Die Leute im vbs sind ja im Gegensatz zu Darabos keine Amateuere.
 

mel

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Der Schuss wird nach hinten los gehen. Kleine Flotten der F-35 sind nicht vernünftig und wirtschaftlich einsetzbar. Das werden auch leider die anderen Länder noch zu spüren bekommen. Ich würde lieber 40 Gripen E kaufen als 30 F-35A.
Man wird sehen.
Solange man einen grossen Bogen um das am wenigsten vernünftig und wirtschaftlich einsetzbare Flugzeug macht... :rolleyes1:

40 Gripen statt 30 F-35 würde ich auch so unterschreiben.
Doch das stand nicht zur Auswahl.
Zur Auswahl standen anscheinend jeweils weniger als 40 Rafale/EF/SH oder 40 F-35 und dann nehme ich doch lieber die 40 F-35.
 

jackrabbit

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Hallo,

Die Leute im vbs sind ja im Gegensatz zu Darabos keine Amateuere.
uhhh :rolleyes1:
Geh mal davon aus, dass die echten Profis immer bei Airbus, LM oder anderen Großkonzernen sitzen.
Da sind die "Beschaffer" der (kleinen) Länder immer Amateure. :wink2:

Grüsse
 

paganethos

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Haha, für den Luftpolizeidienst brauchen wir also einen Tarnkappenbomber.

Gehen wir halt Unterschriften sammeln.. die Chance das die angedrohte Initiative angenommen wird schätze ich als sehr hoch ein. Schützenhilfe gibts ja sogar vom einem ehemaligen Kommandeur, der sogar sagt das 40 Flieger viel zu viel sind für Luftpolizei.

MMn., gestützt durch die Wahl des F-35, will man die Schweizer Armee dafür wappnen künftig mit der NATO in fremden Ländern herumzubomben. Dazu sage ich ganz klar niet.
 
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