Neues Kampfflugzeug in der Schweizer Luftwaffe

[_Michael]

EF und Rafale haben eine Climbrate von über 300m/s, die F-35 liegt da deutlich darunter, wohl bei 230m/s.

Das sind weniger als 20 Sekunden Unterschied von 0 auf 10'000 Meter. Das ist ein weitaus geringerer Faktor als z.B. die Frage, wie schnell das Flugzeug mit ruhenden Triebwerken vom Standplatz in der Luft ist oder wie lange man eine sofort startklare oder bereits in der Luft befindliche QRA leisten kann.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Das sind weniger als 20 Sekunden Unterschied von 0 auf 10'000 Meter. Das ist ein weitaus geringerer Faktor als z.B. die Frage, wie schnell das Flugzeug mit ruhenden Triebwerken vom Standplatz in der Luft ist oder wie lange man eine sofort startklare oder bereits in der Luft befindliche QRA leisten kann.

Das ist unbestritten, aber die F-35 liegt halt mit der Leistungsperformance hinter den anderen, auch hinter der Gripen.

Bei hochfliegenden Jets (Passagier-), die man ggf. indentifizieren/ abfangen will, kann das schon interessant werden.
Das war - meine ich - zumindest die österreichische Auffassung.

Ich wusste nicht, dass sich die Schweiz eine in der Luft befindliche QRA leistet.

Grüsse

 

[mel]

Warum?
Die F-35 hat von allen Kandidaten mit über 8'000 kg am meisten internen Treibstoff und eine Flügelstreckung von 2.67 , etwas mehr als die Rafale und EF. Sie müsste daher zusammen mit der F/A-18 E/F theorethisch für Luftpolizeidienst länger in der Luft patroullieren können als die Europäer.
Die Flyaway-Preise der einzelnen Typen, die vor ein paar Jahren im Netz verfügbar waren, sprechen ebenfalls eine klare sprache.

Bei der F-18 war es in der Tat so, dass sie der Flügelstreckung entsprechend eine höhere Ausdauer hat, als die F-16 (Die Reichweite ist hingegen deutlich schlechter).
Bei der F-35 ist der Flügel aber so klein, dass ich hier nicht an einen Vorteil der F-35 gegenüber Rafale/EF glaube. Dafür ist die Flächenbelastung einfach zu hoch. Bei Luftbetankungen hinter C-130 z.B. fliegt die F-35 einen deutlich grösseren Anstellwinkel als die F-18.

Man könnte sich nun auch fragen warum nicht im Nachhinein die F-15 EX mit CFT's evaluiert wird. Aber man warte mal den Entscheid und die Begründung der sieben Weisen in Bundesbern ab.

Die F-15 wäre der totale Overkill. Insofern natürlich der Wunschkandidat

 

[mel]

Hallo,



naja, wenn die Schweiz ihre Flieger extra so ausgerüstet hat, dass sie A2G nicht können,
dann betonen sie schon die defensive Ausrichtung des Jet.

Extra so ausgerüstet kann man nicht sagen. Das entsprechende Equipment wurde einfach nicht gekauft.
Und zwar, weil die 34 F-18 als Mirage 3S Ersatz als reiner Jäger beschafft wurden.
Ein Ersatz der damals in der Luft-Boden Rolle fliegenden Hunter war noch nicht verworfen worden, dafür wäre eine weiteres Los Hornets in Betracht gezogen worden. Wie auch als Ersatz der Mirage 3RS in der Recce-Rolle übrigens.
Bekanntlich wurde daraus nix.

es geht da i.A. mehr um das erste Abfangen (QRA) und nicht um das Patroullieren in der Luft
und da ist die F-35 von den Leistungen her im Nachteil.

Grüsse

Es geht nicht nur um QRA. CAP ist eine wesentliche Anforderung.

 

[mel]

EF und Rafale haben eine Climbrate von über 300m/s, die F-35 liegt da deutlich darunter, wohl bei 230m/s.
Das sie die Vorgaben erfüllen ist bekannt, der EF ist aber halt knapp 50% schneller „oben“.
Multirole sind alle Beteiligten, F-35 kommt halt aus der Jabo-Schiene, Rafale und EF aus der Jagdflugzeug-Richtung.

Gibts für die Zahlen auch Quellen?
Aber sowieso sind die in m/s ausgedrückten Anfangssteigraten ziemlich nichtssagend, wie ich auch schon lernen musste. Das ist wimre nur ein Ausdruck der überschüssigen Leistung im Geradeausflug auf Seehöhe. Für genaue Werte der Steigleistungen hilft nur ein Blick ins Handbuch.

Davon mal abgesehen kann man am Boden weitaus mehr Zeit verlieren bzw. gutmachen, als die wenigen Sekunden in der Luft.

Bei den Zahlen würde ich mich vereinfacht am Verhältnis Schub/Leergewicht orientieren:
F-18E: 2 x 9988 kg / 14550 kg = 1.37
F-35A: 19520 / 13300 = 1.46
Rafale: 2 x 7710 / 9850 = 1.56
EF: 2 x 9080 / 11000 = 1.65

Das sind natürlich nur grobe Richtwerte, der dynamischer Schub etc. wird anders aussehen. Aber klar ist: Von 50% sind wir weit entfernt.

Das ist unbestritten, aber die F-35 liegt halt mit der Leistungsperformance hinter den anderen, auch hinter der Gripen.

Das glaube ich nicht, Tim:
JAS 39E: 9988 kg / 8000 kg = 1.25

Nicht umsonst ist die Gripen der Hornet damals hinterhergeflogen.

 

[Pak]

Ein Luftfahrtexperte gegen den F35:

Luftfahrtexperte Georges Bridel: F-35-Kauf wäre unverständlich - infosperber

Der US-Kampfjet sei gut für vernetzte Bombenangriffe, aber schlecht für die Schweiz, sagt der langjährige Kampfflugzeugspezialist.

www.infosperber.ch

 

[Pak]

Bei den Zahlen würde ich mich vereinfacht am Verhältnis Schub/Leergewicht orientieren:
F-18E: 2 x 9988 kg / 14550 kg = 1.37
F-35A: 19520 / 13300 = 1.46
Rafale: 2 x 7710 / 9850 = 1.56
EF: 2 x 9080 / 11000 = 1.65

Die Steigrate ist nicht nur von der Schub/Leergewicht abhängig, sondern auch von der Aerodynamik

 

[jackrabbit]

Hallo @mel

Gibts für die Zahlen auch Quellen?
Aber sowieso sind die in m/s ausgedrückten Anfangssteigraten ziemlich nichtssagend, wie ich auch schon lernen musste.
...
Bei den Zahlen würde ich mich vereinfacht am Verhältnis Schub/Leergewicht orientieren.

okay, da gebe ich Dir in Bezug aus die Steigrate in m/s Recht.
Ich halte von den "Quartett-" Kartenspielwerten eh nicht viel, habe aber mal zusammengestellt, was ich so übereinstimmend finde konnte.
Es sind frei verfügbare Quellen, wohl ggf. als unseriös auch anfechtbar, also Wikipedia, aerocorner.com, airforce-technology. com, aviatia.net, militaryfactory.com usw.

Climbrate

Eurofighter 65.000 ft/min Schub-Gewicht-Verhältnis 0,78 – 1,18 – 1,67

Rafale 60.000 ft/min Schub-Gewicht-Verhältnis 0,62 – 1,04 – 1,50

F-35 45.000 ft/min Schub-Gewicht-Verhältnis 0,61 – 0,88 – 1,48

F/A-18 E/F 44.000 ft/min Schub-Gewicht-Verhältnis 0,67 – 0,93 - 1,44

JAS 39 Gripen 55.000 ft/min Schub-Gewicht-Verhältnis 0,62 – 0,95 - 1,29

Schubgewicht Verhältnisse : max. Startmasse – normale Startmasse - Leermasse

okay, die Steigrate von der Gripen glaube ich auch nicht.
Interessant finde ich, dass die F-35 bei "normaler" Startmasse durch die hohe Spritkapazität den niedrigsten Schub-Gewichtswert hat.

Nehmt die Tabelle einfach mal als Übersicht, als Bastelei und deswegen bitte keine als zu verbissene Diskussion dazu.

Grüsse

 

[hakö]

@Sens



warum stellst Du hier Fragen, wenn Du meinst, dass Du die Antwort selber weißt und dann durch Klugscheißereien ergänzt, die Du Dir echt verkneifen kannst?
Das ist unfreundlich und unkollegial und es war mir auch klar was kommt, als Du die Frage gestellt hast.
Deine Antwort weiß ich also richtig einzuordnen.



Grüße

Wer Worte wie "Klugscheißerei" benutzt, sollte mich wegen der Wortwahl "Geschreibsel und Unsinn" nicht über freundliches Benehmen aufklären.

 

[jackrabbit]

Wer Worte wie "Klugscheißerei" benutzt, sollte mich wegen der Wortwahl "Geschreibsel und Unsinn" nicht über freundliches Benehmen aufklären.

Besserwisser kann man nicht verbessern. mea culpa

 

[arneh]

Das habe ich zwar nicht ganz ernst gemeint, aber da habe ich natürlich an den EF gedacht
Da hat man zumindest von den Deutschsprachigen Nachbarn eher wenig gutes mitbekommen.

Für Österreich war der EF von der Draken kommend sicherlich technologisch ein arg großer Sprung. Die hätten mit jedem Gen 4.5 Flugzeug eines solide Lernkurve durchlaufen, was das Thema Wartungsaufwand/komplexität/kosten anbelangt.

Aber gut, ich denke, die Schweiz würde damit schon zurechtkommen.

Das denke ich auch. Die Schweiz hat mit der F-18 ja schon einen modernen Flieger im Einsatz und weiß was es dafür braucht. Und das ärmste Land auf dem Planeten ist die Schweiz auch nicht ;-)

Was die Betriebskosten angeht, glaubt man dem leak, liegt auch da die F-35 vorne.

Da habe ich meine Fragezeichen. In der USAF rumort es da gewaltig. Man hat sich geweigert, überschüssige Haushaltsmittel in zusätzliche F-35 umzuwandeln, weil man Angst vor den zusätzlichen Wartungs- und Umrüstungskosten hat. Bei den Anschaffungskosten sieht die F-35 dagegen mittlerweile gar nicht so schlecht aus.

 

[GorBO]

Da habe ich meine Fragezeichen. In der USAF rumort es da gewaltig. Man hat sich geweigert, überschüssige Haushaltsmittel in zusätzliche F-35 umzuwandeln, weil man Angst vor den zusätzlichen Wartungs- und Umrüstungskosten hat. Bei den Anschaffungskosten sieht die F-35 dagegen mittlerweile gar nicht so schlecht aus.

So verkauft man Luftfahrzeuge: Günstig in der Anschaffung und dafür teuer in den Life-Cycle-Costs!
Das ist wie zugeschnitten auf die öffentliche Beschaffung und gefällt jedem Politiker. Man kann schließlich nicht dafür kritisiert werden, dass man das günstigste Produkt gekauft hat. ;)

 

[Meerkat]

es geht da i.A. mehr um das erste Abfangen (QRA) und nicht um das Patroullieren in der Luft
und da ist die F-35 von den Leistungen her im Nachteil.

Klar, jedes Flugzeug ist ein Kompromiss und hat daher seine Vor- und Nachteile. So auch EF, F-35, Rafale und SH.

Es stellt sich die Frage wie sehr QRA für die Schweiz wichtig ist. Gemäss den Medien sei es sehr wichtig. Nur, werden heute nicht die Luftlagedaten zwischen den Länder ausgetauscht? So gesehen müsste man ein "unkooperatives" Flugzeug schon 1'000 km vor der Grenze sehen und könnte dann gemütlich starten. Es sei denn, die Bedrohung für den Frieden käme aus einem Nachbarstaat, aber dann gäbe es vermutlich in der Schweiz zuerst einen Bürgerkrieg.

 

[Sens]

@Sens



warum stellst Du hier Fragen, wenn Du meinst, dass Du die Antwort selber weißt und dann durch Klugscheißereien ergänzt, die Du Dir echt verkneifen kannst?
Das ist unfreundlich und unkollegial und es war mir auch klar was kommt, als Du die Frage gestellt hast.
Deine Antwort weiß ich also richtig einzuordnen.

EF und Rafale haben eine Climbrate von über 300m/s, die F-35 liegt da deutlich darunter, wohl bei 230m/s.
Das sie die Vorgaben erfüllen ist bekannt, der EF ist aber halt knapp 50% schneller „oben“.
Multirole sind alle Beteiligten, F-35 kommt halt aus der Jabo-Schiene, Rafale und EF aus der Jagdflugzeug-Richtung.

Grüße

Das hatte ich befürchtet. Diese *** m/s sind nur die Anfangssteiggeschwindigkeit und sagen nur bedingt etwas über das erreichen einer Höhe von etwa 10 km aus.
Das Schub-Gewichtsverhältnis ist auf die Situation am Boden beschränkt und keine lineare Größe.
Vom lösen der Bremsen sind es nur wenige Sekunden Zeitunterschied zwischen den Kandidaten. Vom Rollen aus dem Shelter bis an die Startbahn gibt es keinen Zeit-Unterschied. Ein schnelles Kfz, das die Piloten aus dem Bereitschaftsraum zu den Maschinen bringt könnte ja auch etwas Zeit sparen?! Das "Hochfahren" der Avionik ist heute der größte Zeitfaktor, gefolgt vom Zustand der Triebwerke.
TomTom1969 hat sicherlich gelesen, was in der aktuellen LP24 für die Alarmrotte gefordert ist, was ihn nicht hindert sich unwissend zu stellen.

Luftpolizei: Bürozeiten war einmal - Sky News

11. März 2020: Seit dem 1. Januar stehen jeden Tag, auch an Wochenenden, von 6.00 Uhr morgens bis um 22.00 Uhr abends, zwei bewaffnete F/A-18 Hornet für Interventionen im Luftraum bereit. Im Rahmen eines Testbetriebs sind die Flugzeuge gegenwärtig in Payerne rund um die Uhr startbereit. Gegen...

skynews.ch

 

[topas]

Mal was anderes wie die Geschwindigkeitsmeierei , gehört hier eigentlich auch nicht rein , aber : Danke an die Schweiz für diesen tollen Fussballabend ! !

 

[Sens]

Steigzeit auf 10600 m: unter 2,5 min für den Eufi und wer will kann ja die Angabe in *** m/s umrechnen. Ich habe zudem das Vergnügen, wenn die Nörvenicher meist kurz nach 9 Uhr ihre Eufi in Richtung Norden auf die Höhe schicken.

Die Luftraum-Aufräumer

Die Alarmrotte der Luftwaffe steigt auf, wenn ein Flugzeug über Deutschland unterwegs ist, dessen Piloten sich nicht melden oder keine Route angegeben haben. Nun sichert die Staffel auch den Himmel über dem Baltikum.

www.fr.de

Auch dort sind die heute üblichen 15 Minuten für das QRA vermerkt.

 

[TomTom1969]

TomTom1969 hat sicherlich gelesen, was in der aktuellen LP24 für die Alarmrotte gefordert ist, was ihn nicht hindert sich unwissend zu stellen.

15 Minuten sind nett im Frieden, aber nicht ausreichend in der Krise und schon gar nicht im Krieg. Die 15 Minuten sind daher nicht das Anforderungsprofil für QRA in der Flugzeugevaluation .

 

[Sens]

Welchen zeitlichen Anteil hat denn die Steigphase nach der Alarmierung?! Einfach mal so eine Behauptung auf zu stellen, ist da ziemlich sinnfrei.
Wer unter der Prämisse beim folgenden Link nachliest, der erhält die dafür notwendigen Werte.

Quick Reaction Alert – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[jackrabbit]

Hallo,

Das hatte ich befürchtet. Diese *** m/s sind nur die Anfangssteiggeschwindigkeit und sagen nur bedingt etwas über das erreichen einer Höhe von etwa 10 km aus.

ich hatte das schon verstanden und die entsprechenden Daten auch schon im Beitrag #270 genannt,
also welche Höhe die Flieger innerhalb einer Minute erreichen.
Die F-35 steigt danach bis zu 45.000 ft/min .

Grüsse

 

[TomTom1969]

Welchen zeitlichen Anteil hat denn die Steigphase nach der Alarmierung?! Einfach mal so eine Behauptung auf zu stellen, ist da ziemlich sinnfrei.
Wer unter der Prämisse beim folgenden Link nachliest, der erhält die dafür notwendigen Werte.

Quick Reaction Alert – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich behaupte gar nichts, die 15 Minuten kommen von Dir. Wenn Du schon Wikipedia bemühst - da geht's runter bis auf 5 Minuten.