Neues vom Tiger - reloaded

[sixmilesout]

Mit dem Unterschied, FJS hat das auch gemacht. Wenn was nicht gepasst hat, gabs verbale *****tritte. Söder macht nur PR und Wahlkampf.

 

[Thone]

Ich sehe das auch so. Ein Umdenken bei der Industrie ist unnötig. Es wird doch ohnehin da gekauft.
Und das Schwein springt nur so hoch, wie es muss.

Thomas

 

[Fighter117]

Deswegen sollte man künftige Verträge aus anders auferlegen. Bin kein Experte, aber so wie ich das verstanden habe, wird das in den USA so gehandhabt.
1. Man beauftragt eine Entwicklung, diese inkludiert auch Prototypen
2. Bei Erfolg beauftragt man Vorserienmaschinen
3. Man beauftragt Jahr für Jahr Serienmaschinen

Sollte es irgendwo in der Kette zu großen Problemen führen, die ein Scheitern zur Folge hätte, kann man das Programm jederzeit stoppen. Man hat zwar dann das Geld bis dort hin meist umsonst ausgegeben, aber man kann sich relativ sicher sein, dass man kein Schrott auf dem Hof zu stehen hat.
Warum also nicht mit AH genau so vorgehen?
Es wird ein Entwicklungsvertrag für einen Tiger NG geschlossen. Wenn die Entwicklung erfolgversprechend läuft, kauft man X Vorserienmaschinen, die zur Erprobung im Geschwader dienen. Wenn das Militär mit dem Heli dann wirklich etwas anfangen kann, beschafft man in Slots die Serienmaschinen. Und da immer wieder ein Folgeauftrag winkt, ist AH auch gewillt gute Leistungen abzuliefern. Um den Druck auch zu erhöhen, sollte sich in diesem Falle Frankreich, Deutschland und Spanien einig sein. Nur auf diese Weise hat die Industrie keinen Freifahrtschein und unsere Armee bekommt gescheite Helis. Meine Meinung.
Sollte es an einer Stelle scheitern, kauft man eben bei Boeing.

 

[Sens]

Die US-Armee startet gerade ihr Joint Multi-Role Helicopter Programm und als kostengünstige Alternative sind sicherlich auch abgespeckte Tiger NG gefragt.

 

[Wolfsmond]

Die sind bestenfalls gefragt, um während der Ausschreibung den Anschein von Wettbewerb aufrecht erhalten zu können.

 

[Jety]

Die US-Armee startet gerade ihr Joint Multi-Role Helicopter Programm und als kostengünstige Alternative sind sicherlich auch abgespeckte Tiger NG gefragt.

 

[Thone]

Die US-Armee startet gerade ihr Joint Multi-Role Helicopter Programm und als kostengünstige Alternative sind sicherlich auch abgespeckte Tiger NG gefragt.

Bei uns wird halt eine Fähigkeitslücke identifiziert. Meist schon zu spät.
Dann wird geschaut, was der europäische Markt so hergibt, meist nichts passendes.
Anschließend wird der Haus-und-Hof-Lieferant beauftragt, zu entwickeln. Parallel dazu rechnet man das Projekt günstig, damit es durch den Haushaltsausschuss kommt.
Dann ändert man mindestens 10 Mal die Verträge und Spezifikationen und freut sich irgendwann, veraltetes und nicht einsatzfähiges, dafür überteuertes Material auf dem Hof stehen zu haben. Meist halt auch stehen.

Gleichzeitig ist klar, dass wir nie die Stückzahlen abnehmen wie zB das US-Militär. Das würde wahrscheinlich selbst Airbus finanziell überfordern, wenn die mal eine Entwicklung selbst bezahlen müssten.

Thomas

 

[Gast001]

Es würde Airbus in die Insolvenz führen und das wäre auch nicht im Interesse hundertausender Arbeitnehmer bei Airbus und den Zulieferern. Dieses Unternehmen ist ohne Staatsaufträge und den vielen direkten und indirekten Subventionen nicht überlebensfähig.

Eigentlich weiss das jeder und wer ein solches Unternehmen mit seinen Arbeitsplätzen und seiner Weltgeltung will, muss die Nachteile akzeptieren. Wasch mir den Pelz geht ohne nass machen nicht.

Es gibt auch zahlreiche ex Bw Angehörige, die finden das Unternehmen und die Art und Weise wie beschafft und supportet wird nach jahrelanger Meckerei plötzlich ganz Klasse und angemessen, wenn sie nach der Bw dort einen Job finden. Das Unternehmen zählt zu den beliebtesten Arbeitgebern.

 

[Flying_Wings]

Stückzahlen, Eigenentwicklung, Staatsaufträge, Subventionen...
Ich denke, dass bei vielen der vorherigen Beiträge vergessen wird, dass die Entwicklung von Rüstungsgütern nicht die freie Marktwirtschaft ist. Natürlich redet der Staat da mit und nimmt letztendlich Einfluss. Denn am Ende aller Tage kann er beim Verkauf der Produkte mitreden (Stichwort Kriegswaffenkontrollgesetz) und so maßgeblich Einfluss auf die möglichen Verkaufszahlen nehmen.
Und das bezieht sich nicht nur auf den Tiger.

 

[arneh]

Es würde Airbus in die Insolvenz führen und das wäre auch nicht im Interesse hundertausender Arbeitnehmer bei Airbus und den Zulieferern. Dieses Unternehmen ist ohne Staatsaufträge und den vielen direkten und indirekten Subventionen nicht überlebensfähig.

???
Airbus lebt vom Zivilflugzeugbau. Da wird der Umsatz gemacht (locker 10x so viel wir im Militärflugzeugbau) und das Geld verdient.
Das Märchen, das Airbus ohne Staatsaufträge nicht leben könnte (das behauptet Boeing ja immer -sacken aber gleichzeitig viel mehr Staatsaufträge ein) hat nun aber wirklich einen Bart, der bis zum Fußboden reicht.
Für die Sparte Airbus Defence (und die zugehörigen Standorte) sieht es natürlich anders aus. Da treffen Entscheidungen ggf. hart. Da reden wir aber nicht über Hunderttausende Mitarbeiter.
Diese alarmistische Holzhammer Argumentation (die kann man in der B**D Zeitung ja durchaus bringen) geht m.E. am Kern vorbei.
Was grundsätzlich dafür spricht bevorzugt (aber nicht zwingend!!) bei 'eigenen' Produzenten zu kaufen ist der Erhalt der Fähigkeit eigenständig solche Systeme Entwickeln zu können. Das ist ein hohes Gut, was sehr mühsam, langwierig und teuer aufgebaut werden muss und schnell kaputt gemacht ist.
Da ist es aber aus meiner Sicht sinnvoll zu schauen, welche Fähigkeiten man aus strategischen Erwägungen erhalten möchte, und wo es ggf. disponibel wäre.
Ein gutes Beispiel ist FCAS/EF- Nachfolger. Wenn wir uns aus der Entwicklung von Gen. 5/6 Kampfflugzeugen ausklinken verlieren wir eine absolute militärische Schlüsselqualifikation. Kampfflugzeuge (bemannt/unbemannt) werden auch weiterhin und weiterhin zunehmend eine ganz zentrale militärische Rolle spielen). Aus meiner Sicht absolut unverzichtbar. Wir können diskutieren, ob wir das besser mit den Franzosen oder den Engländern machen, aber da ist stumpfes Kaufen in den USA aus meiner Sicht absolut keine Option (Und das unabhängig davon, ob wir uns 30 F-35 für NT auf den Hof stellen, was ich wiederum sinnvoll fände -an dem Thema sollten wir uns nicht verzetteln).
Der Tiger ist dagegen aus meiner Sicht ein Beispiel für eine Fähigkeit (Kampfhubschrauberbau), wo es im Hinblick auf die Zukunft nicht soooo wichtig ist, die Fähigkeit langfristig zu erhalten. Kampfhubschrauber werden in den meisten Bereichen langfristig durch Drohnen ersetzt werden. Der Markt ist klein und gesättigt. Es gibt ein sehr bewährtes, Gutes und vergleichsweise preisgünstiges Muster am Markt.

 

[Gast001]

Airbus lebt vom Zivilflugzeugbau. Da wird der Umsatz gemacht (locker 10x so viel wir im Militärflugzeugbau) und das Geld verdient.

Ist zwar OT, aber das kann man nicht unkommentiert lassen.

Airbus hat für den Bau des A380 3.4 Mrd € Staatskredite bekommen, deren Rückzahlung jedoch an ausgelieferte Stückzahlen gekoppelt war. Ziemlich risikolos so ein Darlehen, man muss nur zurück zahlen wenn man damit Geld verdient. Der Bau des A380 wurde jedoch bekanntlich eingestellt und die Rückzahlung der ausstehenden Kredite an die Staaten entfällt. Simples Beispiel einer verdeckten Subvention, die unterm Strich ca. 1 Mrd. € betrug. 1 Mrd. schlicht und ergreifend weg, das unternehmerische Risiko und der Verlust beim Steuerzahler vergesellschaftet.

Offene Subvention für den A380 waren beispielhaft 155 Mio € aus dem Bundesfond für Luftfahrtforschung.

Wegen der Airbus Subventionen wird permanent vor der WTO gestritten.

Was sagt Airbus?

In Deutschland sind in den vergangenen 18 Jahren dank des A380-Programms Arbeitsplätze und Technologie in substanziellen Umfang geschaffen worden."

 

[AE]

Ich will hier mal bei dem kleinen Ausflug nicht löschen, da alles interessant und richtig ist
aber bitte Thema beachten. Danke

 

[arneh]

Offene Subvention für den A380 waren beispielhaft 155 Mio € aus dem Bundesfond für Luftfahrtforschung.

Mag alles sein, aber was hat das mit der Frage Tiger NG oder nicht zu tun?
Im Zivilflugzeugbau entscheidet sich die Zukunft von Airbus. Nicht bei der Frage, ob die Bw nochmal 30 oder 40 Tigerlein kauft. Das Orderbuch bei den Airlinern ist vom Wert her >50x so hoch.
Anders sieht der Impact natürlich ggf. für Mitarbeiter in Donauwörth aus. Das ist dann natürlich ein Stück weit bedauerlich. Aber vor dem Hintergrund der geänderten Sicherheitspolitischen Weltlage kann sich die militärische Beschaffung, m.M.n. nicht mehr ausschließlich an der Industrieförderung ausrichten, sondern muss eine Balance mit den konkreten militärischen Fähigkeiten herstellen.

 

[Thone]

Anders sieht der Impact natürlich ggf. für Mitarbeiter in Donauwörth aus. Das ist dann natürlich ein Stück weit bedauerlich. Aber vor dem Hintergrund der geänderten Sicherheitspolitischen Weltlage kann sich die militärische Beschaffung, m.M.n. nicht mehr ausschließlich an der Industrieförderung ausrichten, sondern muss eine Balance mit den konkreten militärischen Fähigkeiten herstellen.

Das glaube ich weiterhin nicht. Ein Fluggerätmechaniker kann auch an anderen Dingern als Tiger und CH-53 schrauben. Eine Projektmanagerin kann auch irgendwas anderes managen. Und ob die Zellen für die NFH kleben oder Teile für den A350 ist auch egal.

Einige wenige würde es treffen, aber die Masse könnte sicherlich im Konzern bleiben.

Thomas

 

[mike2]

Dem Tiger noch Geld hinterherwerfen, ergibt keinen Sinn.
Es bleibt ein Hubschrauber, der wunderbar in Deutschland fliegt, aber im Kampfeinsatz bei weiten nicht an einer Apache heranreichen kann.
Dies was Feuerkraft, aber auch was Einsteckungsvermögen angeht.
Er ist auch wesentlich preiswerter zu betreiben, insofern man den Hubschrauber kauft, wie er ist und die heimischen Lobbyisten, die den Heli verdeutschen will außen vor lässt.

 

[seahawk]

MkIII Entwicklung nur von Frankreich und Spanien beauftragt. Deutschland hat die Option sich später dazu zu gesellen.

France and Spain launch Tiger MkIII attack helicopter programme

OCCAR (Organisation for Joint Armament Cooperation), on behalf of the French and Spanish Armament General Directorate, the DGA (Direction Générale de

www.aviation24.be

 

[Pak]

Ohne Deutschland. In Frankreich glaubt niemand mehr an eine spätere deutsche Tiger-Option

 

[Thone]

Moin.

Ich bin mir sicher, dass man den "neuen" Tiger beauftragen wird. Das Geld muss raus, und zwar schnell.

Thomas

 

[Friedarrr]

Ja, das wird nun sinnlos verjubelt!

 

[Onkel-TOM]

Ohne Deutschland. In Frankreich glaubt niemand mehr an eine spätere deutsche Tiger-Option

Hoffentlich..