Neues vom Tiger - reloaded

[Sens]

Nur neun Tiger einsatzbereit - Fortdauernde Probleme (msn.com)
.... "Nicht, dass die Bundeswehr sich nicht um Abhilfe bemüht, aber "die eingeleiteten Maßnahmen zum Abbau des Inspektionsstaus beginnen frühestens Ende 2023 zu wirken. Mit der vollständigen Beseitigung des Staus ist aber nicht vor Ende 2026 zu rechnen.".....
Wenn es doch nur Monate wären?! Die Verwaltung der Bundeswehr hat den "Bremsweg eines Supertankers" und daran ändert alles Geld der Welt nichts. Immerhin sind es ja 51 Tiger, die es zu betreuen gilt. Für jeden einzelnen Tiger gibt es einen jährlich wachsenden "Berg" von Verwaltungsvorschriften, die einzig und allein der Betriebssicherheit dienen. Ein realer Einsatz samt Verlust in einem Kampfeinsatz war ja bis dato nicht vorgesehen.
PS
Die Grünen haben das erkannt. Sie lehnen vorerst eine pauschale Erhöhung des jährlichen Verteidigungshaushalts auf 2% vom BSP ab.

 

[Jumo 004]

Leider bist du auf eine der wichtigsten Aussagen nicht eingegangen: "Der Stau an Hauptinspektionen bei einer großen Anzahl an Luftfahrzeugen aufgrund fehlender Dockkapazitäten beeinträchtigt unverändert die Einsatzbereitschaft bei diesem System" rapportierte das Verteidigungsministerium in seinem Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme vom Dezember 2021."
Da wäre es völlig egal, welcher Hubschrauber beschafft wird, wenn man die Wartung nicht geregelt kriegt.

 

[Sens]

"Mit der im April 2021 geschlossenen multilateralen Zielvereinbarung zwischen dem BMVg, der Industrie und dem Heer werden Teile dieser Maßnahmen zusätzlich formalisiert. Ziel ist es, in Jahresschritten bis 2026, eine deutliche Erhöhung der materiellen Einsatzbereitschaft beim Tiger zu erreichen".
Da wird in Deutschland Hand in Hand gearbeitet und die Verträge entsprechend formuliert, die uns auf Jahre festlegen. Dabei geht es in erster Linie um die Förderung der eigenen Industrie und nicht um die Verfügbarkeit in der Truppe. Das mit den "Dockkapazitäten" ist eine weitere Nebelkerze. Wie machen es denn die Niederländer, die diese Prämisse nicht haben?!

 

[Schorsch]

Nur neun Tiger einsatzbereit - Fortdauernde Probleme (msn.com)
.... "Nicht, dass die Bundeswehr sich nicht um Abhilfe bemüht, aber "die eingeleiteten Maßnahmen zum Abbau des Inspektionsstaus beginnen frühestens Ende 2023 zu wirken. Mit der vollständigen Beseitigung des Staus ist aber nicht vor Ende 2026 zu rechnen.".....
Wenn es doch nur Monate wären?! Die Verwaltung der Bundeswehr hat den "Bremsweg eines Supertankers" und daran ändert alles Geld der Welt nichts. Immerhin sind es ja 51 Tiger, die es zu betreuen gilt. Für jeden einzelnen Tiger gibt es einen jährlich wachsenden "Berg" von Verwaltungsvorschriften, die einzig und allein der Betriebssicherheit dienen. Ein realer Einsatz samt Verlust in einem Kampfeinsatz war ja bis dato nicht vorgesehen.
PS
Die Grünen haben das erkannt. Sie lehnen vorerst eine pauschale Erhöhung des jährlichen Verteidigungshaushalts auf 2% vom BSP ab.

Bei allem Respekt Sens, aber bitte keine Fake-News hier:

Die Grünen tragen die Linie der Bundesregierung zur Unterstützung der Ukraine und der Ausrüstung der Bundeswehr mit. Die Delegierten des Länderrats in Düsseldorf fassten einen Beschluss, in dem sich die Partei zur Lieferung schwerer Waffen und dem geplanten Sondervermögen der Bundeswehr bekennt. Omid Nouripour, einer der beiden Parteichefs der Grünen, ist im Iran aufgewachsen.

Grüne tragen Ukraine-Kurs der Ampel mit

Ein Ja zur Lieferung von schweren Waffen und zum geplanten Sondervermögen der Bundeswehr. Die Grünen tragen die Linie der Bundesregierung mit. Die Grüne Jugend hatte versucht, das zu verhindern. Von Andreas Reuter.

www.tagesschau.de

Ich bin wahrlich kein Fan der Grünen, aber die Abkehr von irgendwelchen Ideologien und generell als "regierungsfähig" subsummierte Eigenschaften muss einem Respekt abverlangen. Hätte ich vor einigen Monaten so nicht erwartet.

Und ich denke man musss den Verantwortlichen auch etwas Zeit geben Missstände abzustellen. Mal angenommen, man weiß, dass man X zusätzliche Planstellen für Y% mehr Einsatzbereitschaft benötigt. Dann ist der normale Prozess diese Menschen tatsächlich einzustellen, anzulernen, entsprechende luftrechtliche Befähigungen zu geben einfach mal 2 Jahre lang, im Idealfall. Das kann man vielleicht beschleunigen, aber wie man das <1 Jahr drücken will ist mir rätselhaft. Außer man zwangsverpflichtet Leute ab sofort und drückt drei Augen zu. Aber hilft das in dieser Situation? Würde das die Lage in der Ukraine jetzt verbessern?

 

[Meikel]

In der Lokalpresse liest sich die Problematik ein klitzekleines bisschen optimistischer....

Wenige Tiger-Kampfhubschrauber sind einsatzbereit: Gravierende Auswirkungen für Piloten in Fritzlar

Nur neun von insgesamt 51 Tiger-Kampfhubschraubern der Bundeswehr sind derzeit einsatzbereit. Das hat auch für die Fritzlarer Piloten gravierende Auswirkungen.

www.hna.de

Gruß

 

[Sczepanski]

Nur neun Tiger einsatzbereit - Fortdauernde Probleme (msn.com)

Bei allem Respekt Sens, aber bitte keine Fake-News hier:

In der Lokalpresse liest sich die Problematik ein klitzekleines bisschen optimistischer....

da steht dann:

...
Am Standort Fritzlar befänden sich derzeit rund 30 bis 35 Hubschrauber, einsatzbereit davon seien acht bis neun Maschinen.

Zu anderen Tiger-Kampfhubschraubern aus dem Bestand der Bundeswehr, die sich derzeit an anderen Standorten befänden, könne er keine Angaben machen. Es erscheine jedoch zweifelhaft, dass von diesen Maschinen keine einsatzbereit seien.

 

[Meikel]

Ja, ich meinte das so, 8-9 einsatzbereite von 30-35 in ETHF....ein klitzekleines bisschen besser als 9 von irgendwas in den "50`ern"!Ich würde jetzt blind von den verbleibenden ca. 15 noch vielleicht 3 -5 abziehen, an welchen vielleicht zu Schulungszwecken für InstPersonal dran rum geschraubt wird oder welche als Ersatzteilspender irgendwo rumstehen...... bleiben in etwa 10 von denen vielleicht 2 - 3 Einsatzbereit wären ( vielleicht!!!)....das würde sich dann aber mit den Klarstandsangaben von 2019 decken ( ca. 12 Maschinen)
Nebenbei kann man bemerken, das unsere Verteidigungsministerin ( oder eine untergeordnete Stelle?) vielleicht doch nicht so den richtigen Überblick hat....
Gruß

 

[Sczepanski]

Irgendwo habe ich eine Zielvorgabe gelesen, wonach 1/3 der Maschinen turnusmäßig in größeren Instandsetzungen stecken würden. Von den restlichen 2/3 sollte die Hälfte einsatzbereit und die andere Hälfte nach kleinerer Wartungsarbeiten wieder "fit" sein.
Nachdem die Australier auch nicht überschäumend begeistert vom "Tiger" waren bzw. sind, wird es wohl am System selbst liegen, falls diese Zielwerte nicht erreicht werden. Und das deutet eher darauf hin, dass es (entweder?) an Ersatzteilen für kleinere Wartungsarbeiten fehlt und/oder der Anteil der Maschinen in größeren Instandsetzungen höher als nach der Zielvorgabe ist.

Für den Standort Fritzlar:
Wenn man 8-9 von 30 -35 Maschinen in Relation setzt, dann wird das einsatzbereite Drittel (10 - 11 Maschinen) fast erreicht.
Wieviel von den verbleibenden Maschinen jetzt nur "kleinere Wartungsarbeiten" brauchen oder tatsächlich in einer größeren Instandsetzung stehen, ist mir allerdings nicht geläufig.

 

[Sens]

Kampfhubschrauberregiment 36 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Es gibt nur einen einzigen Verband der mit diesem Hubschrauber in den Kampf ziehen soll. Wer meinen Link auf #261 ganz gelesen hat, der findet dort:
..."Immerhin: "33 KH TIGER werden im Rahmen des "ASGARD-33"-Vertrages durch die Industrie umgerüstet und erhalten dadurch eine verbesserte Beschussfestigkeit und eine Einrüstung modernisierter Kommunikationsmittel bis 2026"."
Da geht es um die Ertüchtigung der Tiger des Kampfhubschrauber Regiments 36.
Was sonst noch so fliegt sind einige Tiger beim: Deutsch-französische Schule: 10000 Flugstunden bei Tiger-Ausbildung
Was tatsächlich verfügbar ist reicht so gerade zum Erhalt der Fluglizenzen einiger Piloten, die schon heute einen Teil davon auf anderen Mustern erbringen.

 

[Sczepanski]

33 KH TIGER werden im Rahmen des "ASGARD-33"-Vertrages durch die Industrie umgerüstet ... bis 2026

das erklärt natürlich auch, warum einige der Maschinen gerade nicht zur Verfügung stehen

 

[Praetorian]

das erklärt natürlich auch, warum einige der Maschinen gerade nicht zur Verfügung stehen

Richtig, und sollte der Tiger weiter betrieben werden, schließt sich an die Industriestandzeiten für das ASGARD-Upgrade gleich nochmal das noch wesentlich umfangreichere Mk3-MLU an, so dass so grob ab 2035 mit verbesserter Einsatzverfügbarkeit gerechnet werden kann, bevor rundum 2040 dann die beginnende Außerdienststellung ansteht.

 

[K.B.]

Es bleibt nicht bei 1,2 Milliarden Euro für Spanien. Das sind nur die Ausgaben, die das Verteidigungsministerium für die eigentliche Beschaffung der Hubschrauber von 2029 bis 2037 ausgeben darf. Dazu kommen 700 Mio Euro des Industrieministeriums als "pre-funding" zwischen 2022 und 2028. Damit erkauft sich Spanien anscheinend die Umrüstung in Albacete.
(Die Zahlen gehen bei Janes und flightglobal ziemlich durcheinander, aber diese Aufteilung hat am meisten Sinn.)

Somit wären wir bei 1,9 Mrd Euro für 18 Maschinen und hätten damit die 100 Euro-Schallmauer durchbrochen.

Spanien lässt sich den Aufbau einer eigenen Luftfahrtindustrie halt was kosten. Nach dem erfolgreichem Aufwuchs von CASA zu einem bedeutendem Airbus-Pfeiler (mit A400M-Endmontage und A330 MRTT-Umrüstung) geht es jetzt mit Hubschraubern weiter. Beim Racer ist man bereits dabei, das Heck zu konstruieren, jetzt erkauft man sich Erfahrung in Entwicklung und Konstruktion (und Integration?) komplexer Systemen. Wie nachhaltig diese Ausgaben sind? Schwierig. Es ist ja nicht so, dass es in Europa ein Unterangebot an Hubschrauberwerken gibt. Aber vielleicht hat Spanien mit Hubschraubern mehr Glück als mit U-Booten...

Neues vom Tiger Mk III

Geplanter Erstflug eines umgerüsteten Tigers: 2025 (später folgen noch zwei weitere Prototypen)
Auslieferungen: Frankreich ab 2029, Spanien ab 2030, Abschluss Mitte der 2030er
Stückzahlen: Spanien 18 von 23, Frankreich 42 von 69 (mit Option für weitere 25)
Umfang: Neue Avionik, FlytX-Cockpit und TopOwl-Helm von Thales, verbesserte Kommunikation und Konnektivität, ein neuer elektrooptischer Sensor – Safrans Euroflir 510 – und ein verbessertes Gegenmaßnahmensystem.
Mit FlytX bekommt der Tiger dann das gleiche Cockpit wie die H160M (und auch den gleichen Helm). Industriell und logistisch für Frankreich interessant, für Deutschland eher weniger, es sei denn wir beschaffen ebenfalls H160M. Der Euroflir 510-Sensor wird ebenfalls neu entwickelt und dürfte quasi der große Bruder des 410 für den H160M werden (und der kleine Bruder des 610 der Eurodrohne). Aber ob dieser Sensor als Mastvisier für deutsche Tiger möglich ist oder Sinn hat?
Im Bereich der Panzerabwehrlenkwaffen kann man sich absehbar nicht einigen: Spike ER2 für Spanien und MBDA MHT für Frankreich.

Deutschland muss bis Mitte 2022 über seine Teilnahme entscheiden, kann aber auch zu einem späteren Zeitpunkt noch beitreten, wenn auch unter leicht veränderten Bedingungen - so die Aussage von Airbus.

 

[Pak]

Sehr interessanter Artikel über die australischen Praktiken bei Rüstungsprogrammen aus Europa. Während der erste Teil die U-Boote betrifft, geht es im zweiten Teil um den Tiger und den NH90

Who killed the Attack-class? - Australian Defence Magazine

The death of the Attack class reveals multiple efforts from within the Government to undermine its own defence programs and pin the blame on industry.

www.australiandefence.com.au

 

[Cardinal Jockey]

Ist denn, wenn wir davon ausgehen, dass der MK III nicht für Deutschland beschafft wird, eine Ablösung durch den AH-64 auf der Wunschliste des Heeres - bei den anstehenden Beschaffungen steht ja zumindest nichts über eine Tiger Ablösung oder hab ich was übersehen? Für Airbus wäre es ja ein arger Schlag - Norwegen raus aus NH-90 und Deutschland vielleicht aus dem Tiger? Der ehemalige General Bühler hat es kürzlich in seinem Podcast schön ausgedrückt: Der NH-90 ist toll, aber weil zu viele Länder und zu viele Militärs darin mitgemischt haben technologisch nicht ohne substanzielle Industrieunterstützung in der Truppe wart-bar. Beim Tiger wird das wohl insgesamt auf die gleiche Schlussfolgerung rauslaufen (Frage meinerseits an die Experten hier)?

 

[Spooky 37+01]

bei welcher Maschine geht das denn überhaupt noch?

 

[K.B.]

Ist denn, wenn wir davon ausgehen, dass der MK III nicht für Deutschland beschafft wird, eine Ablösung durch den AH-64 auf der Wunschliste des Heeres - bei den anstehenden Beschaffungen steht ja zumindest nichts über eine Tiger Ablösung oder hab ich was übersehen? Für Airbus wäre es ja ein arger Schlag - Norwegen raus aus NH-90 und Deutschland vielleicht aus dem Tiger? Der ehemalige General Bühler hat es kürzlich in seinem Podcast schön ausgedrückt: Der NH-90 ist toll, aber weil zu viele Länder und zu viele Militärs darin mitgemischt haben technologisch nicht ohne substanzielle Industrieunterstützung in der Truppe wart-bar. Beim Tiger wird das wohl insgesamt auf die gleiche Schlussfolgerung rauslaufen (Frage meinerseits an die Experten hier)?

Es gab ja ein offizielles Request for Information für den AH-64. Also Interesse besteht durchaus.

Und im aktuellen 15. Rüstungsbericht heißt es mittlerweile zum Tiger:
„Eine abschließende Entscheidung zu Umrüstmaßnahmen oder alternativ höheren Nutzwert generierenden Möglichkeiten zur Forderungs- und Fähigkeitserfüllung wird frühestens Mitte 2022 getroffen werden können.“
Da rücken bei der Zukunftsplanung auch sprachlich die Alternativen in den Blick.

Für Airbus Deutschland wäre das Aus für den Tiger primär ein Imageschaden. Letztens stand irgendwo, dass in Donauwörth jährlich 140 Hubschrauber gefertigt werden. Die aktuellen ASGARD-Umrüstungen der Tiger laufen dagegen mit gerade mal 4 pro Jahr (+/-). Auch die sonstigen Wartungen bei der Industrie schleppen sich. Sieht also nicht so aus, als bräuchte Airbus den Tiger zum wirtschaftlichen Überleben.

 

[langnase73]

Leider hinter der Bezahlschranke.

Ist ggf. die Entscheidung zur Fortführung und damit zum Upgrade des Tigers gefallen?

Kampfhubschraubers Tiger – Entscheidung zum Upgrade gefallen?

Der von der Bundeswehr eingesetzte Kampfhubschrauber Tiger gilt als ein Kernelement der Kampfunterstützung der Landstreitkräfte aus dem bodennahen Luftraum. Allerdings hat er seinen Nutzern bislang wenig Freude gemacht: Die Verfügbarkeit des Helikopters ist seit Jahren unzureichend niedrig.

esut.de

 

[Praetorian]

Im Gegenteil. Im Artikel wird spekuliert ("Beobachter gehen davon aus"), dass Deutschland sich nicht am MkIII-MLU beteiligen werde.
Weiterhin wird erwähnt, dass es innerhalb der Bundeswehr "offenbar" Zweifel am Konzept Kampfhubschrauber gebe, wegen der geringen erwarteten Überlebensfähigkeit hinter der Hauptkampflinie. Auch hier ist nicht klar, ob das wieder von "Beobachtern" kommt oder einen handfesten Hintergrund hat.

Das ist nun wirklich keine Paywall wert, aber irgendwie müssen die ja Geld machen.

 

[MX87]

Im Gegenteil. Im Artikel wird spekuliert ("Beobachter gehen davon aus"), dass Deutschland sich nicht am MkIII-MLU beteiligen werde.
Weiterhin wird erwähnt, dass es innerhalb der Bundeswehr "offenbar" Zweifel am Konzept Kampfhubschrauber gebe, wegen der geringen erwarteten Überlebensfähigkeit hinter der Hauptkampflinie. Auch hier ist nicht klar, ob das wieder von "Beobachtern" kommt oder einen handfesten Hintergrund hat.

Angesichts dessen wie sehr die russischen Kampfhubschrauber in der Ukraine Federn lassen mussten, sind die Zweifel durchaus nachvollziehbar. Bei hoher Dichte an Stinger und Co im Kampfgeschehen wird es für Tiger und andere Kampfhubschrauber eng.

 

[Praetorian]

Angesichts dessen wie sehr die russischen Kampfhubschrauber in der Ukraine Federn lassen mussten, sind die Zweifel durchaus nachvollziehbar. Bei hoher Dichte an Stinger und Co im Kampfgeschehen wird es für Tiger und andere Kampfhubschrauber eng.

Jein.

Meines Erachtens ist das nur auf den ersten Blick tatsächlich so, weil da einige Faktoren unberücksichtigt bleiben, die doch erheblich zu den Verlustraten in der Ukraine beitragen. Das sind beispielsweise ein teilweise überschaubarer Ausbildungsstand, fragwürdiger taktischer Einsatz und auch technische Unzulänglichkeiten. Viele Verluste sind auch aus mit sehr hohem Risiko geführten Operationen in der Anfangsphase des Krieges entstanden, beispielsweise die dann von einer mechanisierten Brigade und Artillerie zusammengeschossene russische Luftlandeoperation in Hostomel.

Letztlich muss man in Kauf nehmen, dass es in intensiven Gefechtshandlungen zu Verlusten an Personal und Material kommen wird, die auch mit bestmöglicher Ausbildung, Ausstattung und Versorgung nicht vermieden werden können. Das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, daß Technik oder Taktik grundlegend ungeeignet sind. Es wird angesichts von Lenkwaffen, Präzisionsartillerie und Drohnen beispielsweise regelmäßig das Ende des Kampfpanzers ausgerufen, ohne dessen Schutz, Feuerkraft und Mobilität funktioniert es im klassischen Landgefecht aber auch nicht. Auch das kann man in der Ukraine sehen.

Das gilt meiner Meinung nach auch für den Kampfhubschrauber. Tatsächlich wird man in Zukunft Einsatzgrundsätze anpassen müssen, weil die potentielle Bedrohung über dem Gefechtsfeld ohne Frage zugenommen hat. Die direkte Bekämpfung von Zielen auf Sicht beispielsweise mit ungelenkten Raketen oder der Bordkanone ist heute und zukünftig nur noch mit (zu) hohem Risiko möglich. Gleichwohl bleiben hohe Beweglichkeit und Feuerkraft des Kampfhubschraubers relevante Stärken, die (absehbar noch) nicht durch andere Waffensysteme kompensiert werden können.
Man wird Kampfhubschrauber eher im unmittelbaren Rückraum der Hauptkampflinie als Träger für Flugkörper großer Reichweite einsetzen, die Ziele außerhalb der direkten Sichtlinie (NLOS) bekämpfen können. Gleichzeitig werden sie unbemannte Plattformen einsetzen und führen, welche dann weiter vorne diejenigen Rollen abdecken, die für bemannte Luftfahrzeuge zu riskant geworden sind.
Natürlich kann man Startbehälter und Führungssysteme auch an einen H145M tackern und ordentlich Geld sparen. Überlebensfähig ist eine solche Plattform aber erst recht nicht, wenn das Risiko schon für dedizierte Kampfhubschrauber drastisch erhöht ist.

Das Bild zeigt ein entsprechendes amerikanisches Konzept zum zukünftigen Einsatz von "Air Launched Effects" (unbemannten Systemen mit verschiedenen Rollen, von Aufklärung über Stören/Täuschen bis hin zu Wirkung), in Verbindung mit bemannten Drehflüglern (FARA, FLRAA) und Lenkwaffen (LRPM) bzw. Artillerie (LRPF).