News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Ich verstehe diese ganze Nummer einfach nicht. Warum hat man der Nato Growler Fähigkeiten zugesagt? Oder hat man das überhaupt verbindlich? Wenn...
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AARDVARK

AARDVARK

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Ich verstehe diese ganze Nummer einfach nicht. Warum hat man der Nato Growler Fähigkeiten zugesagt? Oder hat man das überhaupt verbindlich?
Wenn ja und man das ernst nimmt wäre die 18G die einzig sinnvolle Lösung. Dann wäre die 18F als NT Flieger sinnvoll, da eine Integration nur für uns in die F/A-18F wahrscheinlich immer noch billiger wäre, als eine 3-Typen Flotte. Wenn man das mit der Growler Fähigkeit halb ernst nimmt, nimmt man einen in 20 Jahren voll einsatzfähigen Eurofighter mit (selbstentwickelter) Growler-ähnlicher Ausrüstung und dazu ein vernünftiges NT Transportmittel. Wenn aus politischen Gesichtspunkten die F-35 raus sein soll, dann bitte eine F-15"G" auf Basis EX.
Den Eurofighter NT tauglich zu machen würde ich auf keinen Fall wollen. Erstens ist für den Notfall ein zweiter Typ wichtig und zweitens ist es schon ganz gut wenn die Freunde von der anderen Teichseite auch nicht allzu tief reingucken.
 

Stinkmorchel

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Ob jetzt eine F-15EX oder F-18F Block III (ich hoffe ja die Luftwaffe läßt sich beim Kauf keine Echos oder gar Block II andrehen) , den großen Fähigkeitsunterschied sehe ich jetzt nicht......
Vom PReis habe ich keine Ahnung. DER Effekt bei der SuperHornet wäre halt das Gesamtpaket mit der Growler ! Das kann die Eagle nicht bieten.
Boeing ist es vermutlich egal :1034:

Auch wenn ich persönlich für eine deutsche F-35 bin , ist die SuperHornet Block III weit entfernt davon eine schlechte Wahl zu sein. So ehrlich muss man sein.
 

LFeldTom

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Warum hat man der Nato Growler Fähigkeiten zugesagt? Oder hat man das überhaupt verbindlich?
Ich würde das gerne auch konkreter wissen - irgendwas amtliches habe ich nicht gefunden, aber zumindest was indirektes dazu:
Artikel bei Janes (via wayback machine).

"There is a German commitment to NATO to provide [airborne] jamming in the very near future, say within about five years. This is a very rapid timeline and a very big challenge," Gen Leitges said at the IQPC International Fighter conference, adding that Project luWES should be signed-off in the not-too-distant future if this timeline is to be realised.
(ich sollte mir btw angewöhnen den Ausdruck EA - Electronic Attack im Zusammenhang mit der Growler durch Escort Jamming zu ersetzen)

PS: Der Artikel ist bereits zwei Jahre alt
 
bushande

bushande

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weit weit weg ;D
Schon dusselig, in was für eine Sackgasse wir uns manövriert haben. Egal ob die NT nun bleibt oder nicht, um in absehbarer Zeit die Zusagen an die NATO zu erfüllen, können wir uns nur einen Flieger - zwangsläufig aus USA - hinstellen und wahrscheinlich dann für die nächsten 20-30 Jahre notgedrungen fast im Alleingang bei entsprechenden Kosten erhalten, dessen Konzept von 1995 stammt und dann logistisch absehbar eine Insellösung sein wird. Mag sein, dass Block-III und Growler jetzt noch aktuell sind, aber wie lange soll das gehen?

Wenn nach den Einheiten, die für uns produziert werden sollen, tatsächlich die Produktion dicht gemacht wird, kann man sich die Probleme in der Logistikkette und die Kosten für die Instandhaltung jetzt schon an fünf Fingern abzählen. Der Tornado lässt grüßen. Da hilft es auch nichts, wenn die USN noch ein paar Jährchen welche hat. Die werden zusehen, dass sie die SHs zügig zugunsten der F-35 abflotten. War es nicht ein USN Admiral, der kürzlich ein Statement abgegeben hat, dass die SHs in max. 20 Jahren nichtmehr haltbar sein dürften?!

Die haben aus der F-14D seinerzeit gelernt. Da hat man der Navy auch zugesagt, dass nach Produktionsende die Ersatzteilversorgung bis min. 2010 gesichert wäre und dann mussten sie ab Ende 98 - nichtmal 10 Jahre nach Ende der Produktion - Teile in Polen fertigen lassen, weil die Depots leer waren und nix mehr von NG kam. Das Kriterium "Alleinstellungsmerkmal", wenn wir die SHs / Growlers wählen sollten, hat für mich da einen echt faden Beigeschmack.

Eine F-15 ist zwar ein tolles Flugzeug, aber sein wir ehrlich, der einzige Grund, warum die USAF die Dinger noch nimmt, ist weil die F-22 Produktion 2012 dicht gemacht wurde und nicht genug da sind, die F-35 nicht schnell genug kommt und es genug Exportkunden gab, welche die Weiterentwicklung bezahlt haben. Man stellt sich jetzt zwar hin und verkauft sie dem US-Steuerzahler als Missile-Truck, aber Begeisterung sieht für mich anders aus als "wins some, loses some".

Spottertechnisch wäre mir auch eine SH / Growler lieb, aber nachhaltig ist das nicht. Auch bei einer SH / Growler besteht am Ende das Risiko, dass dir die USA mal ein SW-update nicht zukommen lässt und das Ding dann am Boden bleibt; für mich ist das ein Scheinargument. Abhängig sind und werden wir so oder so, wenn schon, dann doch für was, was auch noch in 20 Jahren überlebensfähig sein dürfte.

Begeistert bin ich von einer F-35 zwar auch nicht, aber mit einer F-35 hätten wir wenigstens mal was Nachhaltiges für die nächsten Jahrzehnte mit langfristig gesicherter Logistikkette; und in Konkurrenz zum FCAS steht das Teil beim Zwei-Typen-Konzept auch nicht wirklich. Selbst wenn wir die NT aufgeben würden, zwingt uns die EA-Zusage an die NATO zu einem US-Muster. Wenn schon, dann wenigstens was, was nicht schon seit über 20 Jahren unterwegs ist und absehbar gegen S-400, S-500 und derlei wenig Durchdringfähigkeit bieten wird. Vielleicht könnte man die EA-Zusage ja bissel schieben und da dann doch noch was für den Eufi entwickeln auch wenn's teuer wird oder evtl. sich als Unterstützer oder wenigstens Zahlemann der USAF anbiedern, um für die F-35 eine entsprechende Fähigkeit zu entwickeln? Andere Länder haben sich doch auch ganz am Anfang ind ie Produktion eingekauft. Kaufen wir uns halt im Nachgang in etwaige Weiterentiwcklungen ein. Wenn man die NT aufgeben würde, könnte man wenigstens auf die F-18Fs verzichten und lieber gleich nur Growler holen.

Aber am Ende wird es die SH schon werden, weil es für uns die politischste Lösung ist. Wir steuern die zugesagte EA-Fähigkeit wenigstens absehbar bei und die NT ist mit einer langsamen nicht-stealth SH/ Growler-Kombi vorhanden genug, um weiter am runden Nukleartisch sitzen zu dürfen, aber nicht überlebensfähig genug, um im Ernstfall wirklich glaubhaft gezogen werden zu müssen. Kommt uns bestimmt gelegen.
 
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mel

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Wenn nach den Einheiten, die für uns produziert werden sollen, tatsächlich die Produktion dicht gemacht wird, kann man sich die Probleme in der Logistikkette und die Kosten für die Instandhaltung jetzt schon an fünf Fingern abzählen. Der Tornado lässt grüßen. Da hilft es auch nichts, wenn die USN noch ein paar Jährchen welche hat. Die werden zusehen, dass sie die SHs zügig zugunsten der F-35 abflotten. War es nicht ein USN Admiral, der kürzlich ein Statement abgegeben hat, dass die SHs in max. 20 Jahren nichtmehr haltbar sein dürften?!
Zügig wird sich nicht spielen. Die USN hat über 500 SH plus 150 Growler im Inventar. Geplant sind 260 F-35C, die bis ca. 2034 ausgeliefert werden sollen. Das wäre ein Teilersatz SH durch F-35C.
Was danach ist, wird man sehen. Der eigentlich Nachfolger der SH soll ja F/A-XX sein, ab irgendwann in den 2030ern. Es dürfte bis weit in die 2040er dauern, bis die letzte SH durch F/A-XX abgeglöst werden wird.
Oder von der Lebensdauer-Seite her betrachtet: Die Kisten halten im Trägerbetrieb ca. 20-25 Jahre und die letzten sind noch nicht ausgeliefert. 2045 kommt also in etwa hin.
 
pok

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Alien
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Abgesehen davon, dass der Dienstherr seinen Strahlflugzeugführen gegenüber ja auch eine Fürsorgepflicht hat, könnte es natürlich auch in den nächsten Jahren in den USA und der NATO zu der Erkenntnis kommen, dass ein nicht stealthes Kampfflugzeug sein Ziel im Ernstfall gar nicht erreichen wird und deswegen nicht mehr als Trägerflugzeug für US-Nuklearwaffen akzeptiert wird.

Ist ja auch wegen des Preisschildes und der Tatsache, dass NT im Ernstfall nicht nur ein exklusiver Club ist, sondern Kriegsentscheidende Ziele ausschalten soll gar nicht so unwahrscheinlich.
 

wARLOCK

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Abgesehen davon, dass der Dienstherr seinen Strahlflugzeugführen gegenüber ja auch eine Fürsorgepflicht hat, könnte es natürlich auch in den nächsten Jahren in den USA und der NATO zu der Erkenntnis kommen, dass ein nicht stealthes Kampfflugzeug sein Ziel im Ernstfall gar nicht erreichen wird und deswegen nicht mehr als Trägerflugzeug für US-Nuklearwaffen akzeptiert wird.
EloKa/EA ist vermutlich der einzig sinnvolle Plan-B wenn man keine F-35 kaufen möchte. Die Growler ist in dieser Disziplin führend und wäre für die europäischen Kräfte so oder so ein großer Fähigkeitsgewinn.
Rund um Nord- und Ostsee werden absehbar rund 300 F-35 unterwegs sein, eine dezidierte EA Plattform hätte in diesem Kontext mit Sicherheit mehr Wert als zwei weitere Lightning Staffeln.
 
Marniko

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EloKa/EA ist vermutlich der einzig sinnvolle Plan-B wenn man keine F-35 kaufen möchte. Die Growler ist in dieser Disziplin führend und wäre für die europäischen Kräfte so oder so ein großer Fähigkeitsgewinn.
Rund um Nord- und Ostsee werden absehbar rund 300 F-35 unterwegs sein, eine dezidierte EA Plattform hätte in diesem Kontext mit Sicherheit mehr Wert als zwei weitere Lightning Staffeln.

Genau so sehe ich es auch.

Bei der Auswahl des Tornado-Nachfolgers geht es ja im Wesentlichen um zwei Fähigkeiten, die der Eurofighter nicht kann: EloKa und NT. Jetzt kommt es halt drauf an, worauf Politik und Militär mehr Wert legen. Ist es die EloKa-Fähigkeit, die der NATO ja wohl auch fest zugesagt ist, ist der Growler zur Zeit das beste und einzige Marktverfügbare System. Und da die Luftwaffe neben Eurofighter nicht zwei weitere Systeme betreiben kann oder will, wird in diesem Fall die Superhornet NT befähigt. Legt man Priorität auf die NT, ist wohl die F-35 langfristig die bessere Entscheidung aber dann muss man sich einen Eurofighter ECR zusammenbasteln (was ich mir nicht ausmalen möchte).
 

LFeldTom

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Wobei Escort Jamming nicht in den Bereich Nachfolge Tornado fällt, sondern eine neue Spielsituation ist. Fällt nur zeitlich zusammen - und natürlich wird man versuchen Synergieeffekte zu nutzen.
 
Theo

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Aus dem aktuellen Interview der IBuK mit der Bild-Zeitung:
Es gibt das europäische Kampfflugzeug Eurofighter oder amerikanische F-18- bzw. F-35-Jets. Was wollen Sie?

Lambrecht
: „Ich werde alle Optionen abwägen. Beim Eurofighter müssen wir klären, ob und wie schnell ihn die USA für atomare Waffen zertifizieren würden. Wir tun gut daran, auch eine europäische Lösung ganz konsequent zu prüfen.“

Das hatte doch niemand mehr ernsthaft auf dem Zettel. Das ganze Interview:

 

Stinkmorchel

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liegt vielleicht an der (momentan) veränderten politischen Großwetterlage - von Trump zu Biden.
Aber ich bezweifle das es ein nuklear fähiger Eufi wird - wenn es stimmt das Airbus dann "die Hosen runterlassen" muss wie hier geschrieben wird.
 
Marniko

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Aus dem aktuellen Interview der IBuK mit der Bild-Zeitung:
Es gibt das europäische Kampfflugzeug Eurofighter oder amerikanische F-18- bzw. F-35-Jets. Was wollen Sie?

Lambrecht
: „Ich werde alle Optionen abwägen. Beim Eurofighter müssen wir klären, ob und wie schnell ihn die USA für atomare Waffen zertifizieren würden. Wir tun gut daran, auch eine europäische Lösung ganz konsequent zu prüfen.“

Das hatte doch niemand mehr ernsthaft auf dem Zettel. Das ganze Interview:


Flugzeugtyp hin oder her, klare Aussage ist aber, dass ein nuklearwaffenfähiges Flugzeug als Tornadoersatz bis 2030 auf der Platte stehen soll.
 
Pak

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Wir tun gut daran, auch eine europäische Lösung ganz konsequent zu prüfen.“
Die einzige 100% europäische Lösung ist der Rafale B F4 mit ASMPA (Rafale mit B61 ist unmöglich), aber keine Chance dass sie angeschaut wird.😢
 

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Bevor man französische Nuklearwaffen durch die Pampa transportiert, muss sich einiges zwischen Frankreich und Deutschland bewegen. Ich sehe derzeit keine Bewegung in die Richtung. Von daher bleibt diese Option derzeit nur ein Traum.
 

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Gibt es eigentlich bei den Amerikaner eine andere Waffe als B61 im Angebot für die Nukleare Teilhabe? Im Kalten Krieg gab es da ja diverse nukleare Waffensysteme bei der Bundeswehr.
 
seahawk

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Die einfachste Lösung ist 6 F-35 zu kaufen und in Volkel zu stationieren.
 

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Gibt es eigentlich bei den Amerikaner eine andere Waffe als B61 im Angebot für die Nukleare Teilhabe? Im Kalten Krieg gab es da ja diverse nukleare Waffensysteme bei der Bundeswehr.
Nein, die Pershings sind nach den Abrüstungsverhandlungen nach dem Ende des kalten Krieges alle verschwunden.
 
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Die einfachste Lösung ist 6 F-35 zu kaufen und in Volkel zu stationieren.
Es gibt pro Land auch gewisse Vorgaben, was die Anzahl an Luftfahrzeuge betrifft bei der NT.
Deutschland kann natürlich mit 6xF-35 in Volkel unter niederländischer Reg das Rad neu erfinden,darf sich halt dann nicht wundern wenn trotzdem die große Tür vor der Nase zugeschlagen wird.
Diese Doppelmoral setzt sich hoffentlich nicht bei uns und auch den anderen Nationen durch.
Obwohl..andere Nationen in der Größe von Deutschland würden auf solche Ideen gar nicht kommen.
 
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