News zum Tornado Nachfolger 20xx

[alois]

Gibt es eigentlich bei den Amerikaner eine andere Waffe als B61 im Angebot für die Nukleare Teilhabe? Im Kalten Krieg gab es da ja diverse nukleare Waffensysteme bei der Bundeswehr.

Inzwischen nicht mehr. Alle anderen taktischen Nuklearwaffen waren älter als die B61 und wurden abgerüstet Marschflugkörper sind nur für Bomber der USA bestimmt.

 

[lowdeepandhard]

Die einzige 100% europäische Lösung ist der Rafale B F4 mit ASMPA (Rafale mit B61 ist unmöglich), aber keine Chance dass sie angeschaut wird.

Nachdem du offensichtlich, angesichts des exakt gleichen Beitrags, auch bei Augen geradeaus unterwegs bist, und andere, französische User bei ähnlichen Blogs und anderen Websites aus dem Bereich Verteidigung sehr eifrig ins gleiche Horn blasen, stellt sich schon die Frage, ob das alles orchestriert ist. Auch hier lässt sich erneut feststellen, dass in dieser Denke "europäisch" de facto "französisch" heißt. Aber Hauptsache, gegen die böse US-Rüstungslobby Stimmung machen ...

Nochmal: französische Nukes sind keine Option, weil 1.) historisch und aktuell Frankreich nie die Kontrolle über die force de dissuasion nucléaire francaise auch nur teilen würde, und 2.) eines der wesentlichen, politischen Ziele der NT unterm Strich ist, die USA in die Verteidigung Europas "hineinzuzwingen". Strategisch ist Frankreich da einfach keine Alternative, sondern eine Ergänzung.

@Marniko: gute Feststellung aus dem Artikel. Die F-35 wird auch nicht explizit ausgeschlossen.

 

[Onkel-TOM]

Nachdem du offensichtlich, angesichts des exakt gleichen Beitrags, auch bei Augen geradeaus unterwegs bist, und andere, französische User bei ähnlichen Blogs und anderen Websites aus dem Bereich Verteidigung sehr eifrig ins gleiche Horn blasen, stellt sich schon die Frage, ob das alles orchestriert ist. Auch hier lässt sich erneut feststellen, dass in dieser Denke "europäisch" de facto "französisch" heißt. Aber Hauptsache, gegen die böse US-Rüstungslobby Stimmung machen ...

Nochmal: französische Nukes sind keine Option, weil 1.) historisch und aktuell Frankreich nie die Kontrolle über die force de dissuasion nucléaire francaise auch nur teilen würde, und 2.) eines der wesentlichen, politischen Ziele der NT unterm Strich ist, die USA in die Verteidigung Europas "hineinzuzwingen". Strategisch ist Frankreich da einfach keine Alternative, sondern eine Ergänzung.

@Marniko: gute Feststellung aus dem Artikel. Die F-35 wird auch nicht explizit ausgeschlossen.

So ist es, im Ernstfall gibt es für Deutschland und Europa im allgemeinen nur eine Lebensversicherung....
U S A
Frankreich ist gut und nett als Ergänzung, im Vergleich zu den USA aber bestenfalls der Cognac zum Nachtisch.

 

[Ta152]

So ist es, im Ernstfall gibt es für Deutschland und Europa im allgemeinen nur eine Lebensversicherung....
U S A
Frankreich ist gut und nett als Ergänzung, im Vergleich zu den USA aber bestenfalls der Cognac zum Nachtisch.

Das galt für die vielen Jahre des Kalten Krieges. Zur Zeit auch schon, aber bei weitem nicht mehr so eindeutig. Ob es in 10 oder 20 Jahren noch so ist bezweifele ich Persönlich.

Die USA sehen ihren neuen Schwerpunkt in Asien. Und als Hauptgegner sehen sie die VR China.

Gegen Russland könnte sich Europa problemlos selbst verteidigen wenn man sich halbwegs einig wäre. Man braucht auch keine hunderte ICBM's für Nukleare Abschreckung.

 

[Onkel-TOM]

Das galt für die vielen Jahre des Kalten Krieges. Zur Zeit auch schon, aber bei weitem nicht mehr so eindeutig. Ob es in 10 oder 20 Jahren noch so ist bezweifele ich Persönlich.

Die USA sehen ihren neuen Schwerpunkt in Asien. Und als Hauptgegner sehen sie die VR China.

Gegen Russland könnte sich Europa problemlos selbst verteidigen wenn man sich halbwegs einig wäre. Man braucht auch keine hunderte ICBM's für Nukleare Abschreckung.

Man wird sich aber nie einig sein, viel zu viele nationale Interessen und Vorbehalte...siehe Nordstream 2 usw.

 

[pok]

...
Gegen Russland könnte sich Europa problemlos selbst verteidigen wenn man sich halbwegs einig wäre. Man braucht auch keine hunderte ICBM's für Nukleare Abschreckung.

Ob Laien und auch Experten in Polen und der Ukraine dir da wohl wiedersprechen würden?
Die Kombination von Energieabhängigkeit von Russland und nukleare Bedrohung ohne eigene Nuklearwaffen finde ich schon sehr besorgniserregend. Auch nicht zuletzt deswegen sollten die für die NT vorgehaltenen Waffen und Trägersysteme nicht unbedingt nur an einem Standort konzentriert sein.

 

[Ta152]

Ob Laien und auch Experten in Polen und der Ukraine dir da wohl widersprechen würden?
Die Kombination von Energieabhängigkeit von Russland und nukleare Bedrohung ohne eigene Nuklearwaffen finde ich schon sehr besorgniserregend. Auch nicht zuletzt deswegen sollten die für die NT vorgehaltenen Waffen und Trägersysteme nicht unbedingt nur an einem Standort konzentriert sein.

Das ist kein Thema von Monaten oder 1-2 Jahren. Wie die EU (oder zumindest einige wichtige Länder) müssen sich da einige werden.

Die Energieabhängkeit war schon in großen Teilen des kalten Krieges gegeben. Glücklicherweise wird sie in einigen Jahren wieder abnehme.

Frankreich hat 64 ICBM's in 4 U-Booten, dazu 75 Flugzeuggestütze nukleare Mittelstrecken-Marschflugkörper. Das ist schon eine gute Basis zur Abschreckung. Vielleicht noch 1-2 U-Boote mehr und ein Paar ICBM's Bodengebunden stationieren...

Aber ja das Thema ist Politisch alles andere als Einfach.

Andere Punkt sind aber die Rüstungsausgaben.
Hier Zahlen von 2018 in Milliarden Dollar
Russland 61,4

Frankreich 63,8
Deutschland 49,5
Italien 27,8
Niederlande 11,2
Belgien 5,0

Wenn es Europa bei den Ausgaben nicht schafft sich selbst gegen Russland zu verteidigen ist das traurig. Es wird ja immer auf Deutschland herumgehackt das es die 2% Ziel nicht erreicht. Wenn Deutschland die erreichen würde lägen die Rüstungsausgaben in Deutschland auch in den meisten Jahren über denen von Russland.

Zahlen für die Rüstungsausgaben hier her

 

[AARDVARK]

Rüstungsausgaben anhand von Zahlen zu vergleichen ist Murks. Quantitativ bekommst du in Russland "mehr" für das Geld. Ein Verhältnis zum BIP sagt da schon mehr aus, ist aber auch kein Selbstläufer.

 

[alois]

Frankreich hat 64 ICBM's in 4 U-Booten,

Klugscheißmodus on:
Das sind aber keine ICBM sondern SLBM.
Klugscheißmodus wieder off.

 

[hakö]

Wie sollte in der EU eine gemeinsame Verteidigung jemals zustandekommen, wenn sich die einzelnen Staaten nicht mal über die anständige Finanzierung des Außengrenzschutzes Frontex einig werden.
Da wäre viel utopische Fantasie notwendig , sich das auch nur irgendwie vorzustellen.

 

[Pak]

Nachdem du offensichtlich, angesichts des exakt gleichen Beitrags, auch bei Augen geradeaus unterwegs bist, und andere, französische User bei ähnlichen Blogs und anderen Websites aus dem Bereich Verteidigung sehr eifrig ins gleiche Horn blasen, stellt sich schon die Frage, ob das alles orchestriert ist.

Nein das ist es nicht, ich bin nur ein französischer Dassault Fan

Auch hier lässt sich erneut feststellen, dass in dieser Denke "europäisch" de facto "französisch" heißt.

Wir können es so sehen. Die Wahrheit ist es das es gibt kein europäisches Denken, nur ein französisches Denken zusätzlich zu dem Nato Denken

QUOTE="lowdeepandhard, post: 2905346, member: 47523"]
Aber Hauptsache, gegen die böse US-Rüstungslobby Stimmung machen ...
[/QUOTE]
Mindestens erkennen Sie dass eine US Lobby existiert. Ich würde sie nicht „böse“ qualifiziert. Es nur dienst US interrest. Wir haben drei Kampfjethersteller in Europa (Dassault Airbus und Saab) aber für gute oder schlechte Gründe, wollen wir in Europa immer noch amerikanische Flugzeuge kaufen.

Frohe Weinachten

 

[lowdeepandhard]

Wir können es so sehen. Die Wahrheit ist es das es gibt kein europäisches Denken, nur ein französisches Denken zusätzlich zu dem Nato Denken

Falsch. Es gibt ein französisches Denken, ebenso wie es ein deutsches, niederländisches, belgisches etc. Denken gibt. Die NATO ist nicht monolithisch, ebenso wenig wie sie von den USA einseitig aufoktroyiert wird - diese Sichtweise wird nämlich in dem Zitat implizit deutlich und ist westlich des Rheins nicht erst seit de Gaulle sehr populär.

Mindestens erkennen Sie dass eine US Lobby existiert. Ich würde sie nicht „böse“ qualifiziert. Es nur dienst US interrest. Wir haben drei Kampfjethersteller in Europa (Dassault Airbus und Saab) aber für gute oder schlechte Gründe, wollen wir in Europa immer noch amerikanische Flugzeuge kaufen.

Warum auch nicht? Sie sind einer unserer, wie auch an den Aussagen der neuen Regierung deutlich wird, engsten Verbündeten und Sicherheitsgarant. Es gibt genauso eine enorm mächtige französische Lobby, was genauso gut oder schlecht ist, und "buy european" darf einfach kein Totschlagargument sein, dem alles andere untergeordnet wird. Mit dem Kauf von Rafale wäre im Übrigen garantiert weniger Wertschöpfung für die deutsche Rüstungs- und Luftfahrtindustrie drin als bei der Beschaffung von Super Hornet oder F-35 - warum also sollten wir sowas tun? Ganz von den militärischen Fähigkeiten, warum man das überhaupt überlegt, abgesehen ... also ist hier erneut der Wunsch der Vater des Gedankens: Frankreich first. Natürlich stehen auch bei uns bei Rüstungsprojekten wirtschaftliche Erwägungen im Vordergrund, aber bei solchen Fähigkeitslücken kann man sich doch nicht durch solche Denkverbote selbst ins Knie schießen. Hätte es eine realistische Alternative zur SH/Growler auf Airbus-Basis gegeben, bin ich mir sicher, dass AKK diese bevorzugt hätte. Gibt ja immer noch das vielsagende Hintertürchen mit der Option zur Beschaffung von 15 EF ECR.

Es ist jedenfalls kein Zufall, dass bei bisherigen deutsch-französischen Rüstungsprogrammen am Ende der Eindruck entstand, dass vor allem der Wunsch nach Abgreifen des deutschen know-hows und die Bereitstellung deutscher Gelder im Vordergrund standen, nicht aber die Berücksichtigung deutscher Interessen oder deutscher Forderungen.

 

[D-HUBI]

Falsch. Es gibt ein französisches Denken, ebenso wie es ein deutsches, niederländisches, belgisches etc. Denken gibt. Die NATO ist nicht monolithisch, ebenso wenig wie sie von den USA einseitig aufoktroyiert wird - diese Sichtweise wird nämlich in dem Zitat implizit deutlich und ist westlich des Rheins nicht erst seit de Gaulle sehr populär.

Dem kann ich nur teilweise zustimmen ... natürlich gibt es französisches Denken und "Frankreich first", niederländisches, belgisches etc, in Deutschland vielleicht sogar etwas zu unterentwickelt. Das ist auch nicht weiter schlimm, letztlich wird jeder Regierungschef dafür gewählt, die Interessen des eigenen Landes an erster Stelle zu sehen. Bezüglich der USA ist es aber m.M.n. eher so, dass sie seit den 1990er Jahren, die NATO eher als Vehikel zur Durchsetzung eigener Interessen sehen ... zur Eindämmung Russlands und zur politischen Kleinhaltung der EU, zweiteres durch den Gleichklang von NATO- und EU-Erweiterung und die Aufnahme von Staaten, die weder wirtschaftlich stark sind noch unsere politischen Werte wirklich teilen, bestes Beispiel Polen, wo man den Eindruck hat, dass sie im Fall widerstrebender Interessen zwischen USA und EU, eher auf der Seite der USA stehen als auf Seiten der EU ... praktisch wenn ein solches Land dann auch noch einen Hebel an der Gasversorgung von Europa hat - m.M.n. mit der Hauptgrund warum die USA so gegen NS2 sind aber gleichzeitig selbst Öl aus Russland importieren.

Es ist jedenfalls kein Zufall, dass bei bisherigen deutsch-französischen Rüstungsprogrammen am Ende der Eindruck entstand, dass vor allem der Wunsch nach Abgreifen des deutschen know-hows und die Bereitstellung deutscher Gelder im Vordergrund standen, nicht aber die Berücksichtigung deutscher Interessen oder deutscher Forderungen.

LoL ... das klingt gerade so, als wäre das ein gravierender Nachteil, wenn ich mir aber hier diverse Threads ansehe ... Tiger, NH90, etc. würde ich es fast als Vorteil sehen, zumindest für das entstanden Endprodukt.

 

[RaSt]

Hätte es eine realistische Alternative zur SH/Growler auf Airbus-Basis gegeben, bin ich mir sicher, dass AKK diese bevorzugt hätte. Gibt ja immer noch das vielsagende Hintertürchen mit der Option zur Beschaffung von 15 EF ECR.

Ich glaube, wir reden da an einander vorbei. Es geht nicht um die Frage 15 Growler oder 15 Eurofighter - ECR.

Es geht um die Frage 15 Crowler + 40 Eurofighter - ECR oder nur Eurofighter ECR in der Größenordnung 50+.

Der Eurofighter - ECR muss im Hinblick auf FCAS auf alle Fälle entwickelt werden >>> also Growler + Eurofighter ECR (=als "Growler light") oder nur Eurofighter -ECR.

Eurofighter Tranche 5 muss auf alle Fälle ein Doppelsitzer mit WSO-Arbeitsplatz sein damit später im Rahmen von FCAS der Eurofighter(WSO) die Remote Carrier lenken kann.

 

[D-HUBI]

Wenn selbst die Finnen und die Schweizer als Nicht-NATO-Staaten und F-18 Betreiber sich für die F-35 entscheiden, hat das wohl weniger damit zu tun, dass eine "böse" US-Rüstungslobby sich durchgesetzt hat, als damit dass die F-35 (ob man sie mag oder nicht) in allen entscheidenden Kriterien eindeutig am besten abgeschnitten hat. Deutschland sollte sich überlegen, was man beim Tornado-Nachfolger wirklich will ... wieder mal teure Industriepolitik mit der Beschaffung von nur auf dem Papier existierenden Flugzeugen (EF) und zusätzlich einer ebenso teuren Insellösung (F-18 SH), für deren Beschaffungshauptzweck (NT) dann Deutschland dann auch noch alleine zahlen muss oder das Flugzeug, das alle Beschaffungsprogramme mit deutlichem Abstand gewonnen hat, bei dem es die NT als Option gleich mitgibt und aufgrund der in Europa beschafften Stückzahlen quasi als europäische Lösung zu betrachten ist.
Ergo wäre es klug von der Ampelkoalition, unbefangen an die Tornado-Nachfolge heranzugehen und das Flugzeug von der Stange zu beschaffen, dass objektiv die beste und kostengünstigste Lösung darstellt ... 50-60 F-35 als alleiniger Tornadonachfolger (mit NT-Option) - die 15 Growler nur um die NT F-18 SH auf ihrem Weg zum Ziel zu begleiten braucht man dann ja nicht und für ECR und ELOKA bliebe Zeit Angebote einzuholen, meinetwegen auch auf EF-Basis oder eben auf F-35 Basis ... vielleicht ist hier ja auch langfristig eine Drohnenlösung der Ausweg, wenn eine Drohne Außentanks und Betankungsbehälter tragen kann, dann sicher auch die Pods der Growler.

 

[alois]

Man Leute. Seid doch nicht so naiv. Natürlich geht es immer um Lobbyismus, egal ob Amis oder Europäer.

 

[bushande]

Der Eurofighter - ECR muss im Hinblick auf FCAS auf alle Fälle entwickelt werden >> ....

Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, dann in der Tat siehe den letzten Post von D-HUBI, i.e. wozu überhaupt Growler / SH beschaffen?!!
Dann wirklich gleich unsere EA-Zusage an die NATO ein paar Jährchen verschieben und im Ausgleich hier und da halt nochwas mitfinanzieren (machen wir ja gern), F-35 beschaffen und den ECR-Eufi dann eben endlich konsequent anstoßen und gut ist das. Die Amis bekommen ihren F-35 Deal und Airbus kann noch bissel mehr Eufis bauen.

 

[Praetorian]

Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte, dann in der Tat siehe den letzten Post von D-HUBI, i.e. wozu überhaupt Growler / SH beschaffen?!!

Weil neben der für Mitte 2020er der NATO zugesagten Fähigkeit zu luftgestützten elektronischen Gegenmaßnahmen (als generelle neue Fähigkeit der Luftwaffe) und der Sicherstellung der Überlebensfähigkeit der Nuklearwaffenträger als zweite Hauptrolle dieser Fähigkeit auch der bruchfreie Übergang der Fähigkeit zur Unterdrückung und Bekämpfung der gegnerischen Flugabwehr sichergestellt werden muss. Nutzungsdauerende Tornado ist 2030, damit muss zu dem Zeitpunkt auch ein Nachfolgesystem eingeführt sein (und nicht erst damit beginnen, langsam zuzulaufen).

Airbus/Hensoldt haben dafür aktuell ein Konzept und eine Powerpoint-Präsentation, und sonst nichts. Growler sind dagegen eine bekannte Größe, die sich mit bekannten Kosten in einem bekannten und planbaren Zeitraum schlüsselfertig einkaufen lässt und zu >90% mit dem ausgewählten Nuklearwaffenträger F/A-18F übereinstimmt.

 

[Wolfsmond]

Airbus/Hensoldt haben dafür aktuell ein Konzept und eine Powerpoint-Präsentation, und sonst nichts. Growler sind dagegen eine bekannte Größe, die sich mit bekannten Kosten in einem bekannten und planbaren Zeitraum schlüsselfertig einkaufen lässt und zu >90% mit dem ausgewählten Nuklearwaffenträger F/A-18F übereinstimmt.

Nur dass dieser bisher eben nicht ausgewählt ist, jedenfalls nicht juristisch belastbar. Die Vorgängerregierung hat leider versäumt hier Fakten zu schaffen, und die bisher von der neuen IBUK vernommenen Äußerungen lassen eher befürchten dass alle Uhren auf Null gestellt werden, und der ganze Sermon von vorne beginnt. Dann werden die Lobbyisten einmal mehr ihre Lobeshymnen auf den Papierflieger EUFI ECR anstimmen, die Politik für viel Geld externe Beraterleistungen hierzu einkaufen, und nichts passiert während für die Luftwaffe die Zeit verrinnt.

 

[Praetorian]

Nur dass dieser bisher eben nicht ausgewählt ist, jedenfalls nicht juristisch belastbar.

Was du meinst ist "nicht vertraglich fixiert". Richtig. Aber im Rahmen des fachlichen Lösungsvorschlags BMVg wurde die F/A-18F als Nuklearwaffenträger ausgewählt. Klar kann man das noch über den Haufen schmeißen, das habe ich aber auch nicht anderslautend dargestellt

Das BMVg entwickelte auf dieser Grundlage sowie den Informationen zur möglichen Zertifizierung für die Rolle der Nuklearen Teilhabe den nachfolgenden fachlichen Vorschlag für den Ersatz der Tornado-Flotte:

• Vorbereitung der Beschaffung von 40 Eurofighter mit einer Option auf weitere 15 Eurofighter als Ersatz für Teile der Tornado-Flotte in einer Tranche 5 einschließlich der Untersuchung und des möglichen Aufbaus einer Fähigkeit Elektronischer Kampf im Rahmen des Langzeitentwicklungsprogrammes ab Mitte der nächsten Dekade sowie
• Vorbereitung der Beschaffung von 30 F/A-18F Kampfflugzeugen für die Rolle Nukleare Teilhabe und 15 EA-18G Kampfflugzeugen für die Rolle Elektronischer Kampf.

Dies stellt aus Sicht des BMVg als Fachressort eine gute und ausgewogene Balance vor dem Hintergrund der operativen Erfordernisse sicher.
Technisches und industrielles Know-how wird mit dieser Entscheidung in Deutschland erhalten und gefördert. Die deutsche wehrtechnische Industrie wird perspektivisch ausgelastet und die Arbeitsplätze mit der Produktion und der Weiterentwicklung der Eurofighter sowie der FCAS-Entwicklung insge-samt langfristig gesichert, auch durch die Entwicklung von Fähigkeiten zum luftgestützten Elektronischen Kampf im Projekt FCAS. Damit wird zugleich ein wesentlicher Beitrag zum Fähigkeitserhalt in der europäischen Rüstungs- und Technologielandschaft geleistet.
Für den anteiligen Ersatz der Tornado-Flotte mit F-18 sprechen neben operationellen Erwägungen auch Aspekte der Flugsicherheit und der Verfügbarkeit der Luftfahrzeuge. Für die anspruchsvollen und besonderen Aufgaben, die die F-18 in der Luftwaffe übernehmen soll, sind eine ausgereifte Technologie, eine hohe Einsatzbereitschaft und Interoperabilität sowie das Zwei-Mann-Besatzungskonzept von besonderer Bedeutung. Das in der Militärischen Luftfahrtstrategie geforderte Zwei-Flottenkonzept könnte damit auch künftig beibehalten werden. Es ist ein wichtiger Pfeiler unserer Einsatzbereitschaft und der Resilienz der Luftwaffe.
Insgesamt stellt dieser fachliche Vorschlag zur Ersatzbeschaffung für den Tornado sowohl mit dem europäischen Waffensystem Eurofighter als auch mit dem amerikanischen Waffensystem F-18 eine Lösung dar, die für die Bundeswehr den besten operationellen Vorteil bietet und einen bruchfreien Fähigkeits-erhalt garantiert. Gleichzeitig wird mit dieser Entscheidung die transatlantische Partnerschaft gefestigt und unsere Glaubwürdigkeit im NATO-Bündnis untermauert.