News zum Tornado Nachfolger 20xx

[TomTom1969]

Richtig, Seekrieg aus der Luft ist seit der Ausmusterung der Kormoran, die unter dem Tornado hing, nicht mehr möglich.
Was noch? Hier war von so vielen Fähigkeiten zu lesen, die die Bundeswehr verloren hat.

 

[Marniko]

Heeresflugabwehr

 

[amsi]

SIGINT

 

[AARDVARK]

Heeresflugabwehr

SIGINT

Stimmt. Hat nur nix mit hier zu tun. Was Russland in Kaliningrad stationiert auch nicht.

 

[Stinkmorchel]

kurzer Einwurf meinerseits weil ich das mit den Fähigkeitsverlusten angestoßen habe:
Selbstverständlich hat das mit dem Tornadonachvolger nichts zu tun. Ich wollte nur damit ausdrücken das man über die Jahre so einiges verloren hat (ohne jetzt eine genaue Liste aufzumachen) und damit aktuelle Fähigkeitszusagen gegenüber den NATO Partnern vielleicht mit einer "Prise Salz" lesen sollte. Sie dürften nicht ein Stein gemeißelt sein.
Ich wäre sehr überrascht wenn unsere NATO Partner auf die Barrikaden gehen würden wenn es statt SH/Growler dann die F-35 (OHNE ECR Eufi !) werden würde.
Die Franzosen vielleicht ein bißchen , aber das hätte , wie hier oft geschrieben, wohl andere Gründe.

 

[Ta152]

Taktische bodengebunde Nuklearwaffen.

 

[pok]

Wie wichtig die NT ist, die hier von einigen als "rein symbolisches mit am Tisch sitzen wollen" bezeichnet wird, wird klar, wenn man berücksichtigt, dass Russland seit 5 Jahren vorsätzlich den INF Vertrag verletzt hat und er damit seit 2 1/2 Jahren die Stationierung von nuklearen und nuklear fähigen Mittelstreckensystemen wieder stattfindet - auf der anderen Seite!

Im Gegensatz zum zunehmend aggressiven Russland, das schon mehrere hundert 9M729 "Iskander" neben taktischen Freifall Bomben in Europa stationiert hat, hat die NATO lediglich etwa 200 B-61, die, wie im Falle Deutschlands, von längst nicht mehr aktuellen Kampfflugzeugen abgeliefert werden sollen.

Um Russland abzuschrecken wird man entweder die B-61 und die Träger modernisieren müssen, oder, was nicht billiger werden wird, wieder nukleare Mittelstreckenraketen und Cruise-Missiles anschaffen müssen.

Markige Worte der neuen Außenministerin werden in Russland keinen Eindruck machen, wenn es um Annektionpläne in der Ukraine und im Baltikum geht!

 

[Fighter117]

Mal zum Grundverständnis worüber wir hier eigentlich diskutieren.
Warum ist AEA überhaupt so wichtig? Und wenn es so wichtig ist, warum hat nur die US Navy und die Luftwaffe so eine Fähigkeit? Warum hat die USAF, die RAF oder die Franzosen so eine Fähigkeit nicht? Oder gibt es noch andere Nationen, die solch eine Fähigkeit besitzt?
Und noch eine Frage an die Experten. Was kann der ECR, was eine F-35 nicht kann?

Kann man es vereinfacht so ausdrücken?
SEAD - Ortung und Bekämpfung der Luftabwehr mittels Harm
DEAD - Ortung und Bekämpfung der Luftabwehr mittels Bomben
AEA - Unterdrückung der Luftabwehr mittels elektronischer Gegenmaßnahmen

 

[twolf]

kurzer Einwurf meinerseits weil ich das mit den Fähigkeitsverlusten angestoßen habe:
Selbstverständlich hat das mit dem Tornadonachvolger nichts zu tun. Ich wollte nur damit ausdrücken das man über die Jahre so einiges verloren hat (ohne jetzt eine genaue Liste aufzumachen) und damit aktuelle Fähigkeitszusagen gegenüber den NATO Partnern vielleicht mit einer "Prise Salz" lesen sollte. Sie dürften nicht ein Stein gemeißelt sein.
Ich wäre sehr überrascht wenn unsere NATO Partner auf die Barrikaden gehen würden wenn es statt SH/Growler dann die F-35 (OHNE ECR Eufi !) werden würde.
Die Franzosen vielleicht ein bißchen , aber das hätte , wie hier oft geschrieben, wohl andere Gründe.

Macht es denn was aus, ob in Europa 32 F35 mehr oder weniger gibt.
In Europa wird es genug F35 geben.
Ist es denn nicht Sinnvoller, sich ein Jet auf den Hof zu stellen, der eine in Europa nicht vorhandene Alternative darstellt?
Und spielt es eine Rolle ob wir die nukes mit F35 oder mit F18 ins Ziel bringen?
Oder ist das dann nur ein symbolischen Akt, wenn die USA, GB und Frankreich zum Atomschlag ansetzen.
Die Drohkulisse mit Kernwaffen einen Gegenschlag Auszuführen, wird doch sowieso von den USA GB und Frankreich am Leben gehalten. Und da sind doch ganz andere Bedrohungen ( Bomber, U-Boote und mittel oder Langstrecken Raketen) gefragt.
Oder wird der Potenziellen Feind, nicht die Standpunkte der Nukes den Erdboden gleich machen, und das sehr früh in einen Konflikt.

 

[Praetorian]

Kann man es vereinfacht so ausdrücken?
SEAD - Ortung und Bekämpfung der Luftabwehr mittels Harm
DEAD - Ortung und Bekämpfung der Luftabwehr mittels Bomben
AEA - Unterdrückung der Luftabwehr mittels elektronischer Gegenmaßnahmen

SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses) und DEAD (Destruction of Enemy Air Defenses) hängen als Rollen zusammen. SEAD ist die Unterdrückung (Suppression) der gegnerischen Flugabwehr, also generell die Hinderung, effektiv eingesetzt zu werden. DEAD ist die direkte Bekämpfung (Destruction) der Elemente der gegnerischen Flugabwehr, also die Zerstörung von Startern, Sensoren und Führungsstellen.

AEA (Airborne Electronic Attack) bezeichnet generell das luftgestützte aktive Beeinflussen des elektomagnetischen Spektrums mit dem Ziel, dass der Gegner dieses nicht oder nur eingeschränkt nutzen kann. Vulgo elektronisches Stören/Täuschen/Neutralisieren oder fachsprachlich elektronische Gegenmaßnahmen (EloGM) - in Abgrenzung zu elektronischen Unterstützungsmaßnahmen (EloUM) für alles, was mit passiver Signalaufklärung zu tun hat, und elektronischen Schutzmaßnahmen (EloSM) für alles, was die eigene Nutzung des elektromagnetischen Spektrums unter Wirkung gegnerischer EloGM ermöglicht. Alle drei Bereiche zusammen sind der elektronische Kampf (EK).

AEA muss dabei nicht unmittelbar mit der gegnerischen Flugabwehr zusammenhängen, sondern kann sich auch gegen Kommunikation (z.B. Sprach- und Datenverbindungen) richten, oder dem Gegner die Erstellung des Luftlagebilds erschweren (z.B. Suchradare), oder gezielt gegnerische elektronische Geräte ausschalten. Was im Einzelnen geht, hängt von den abdeckbaren Frequenzbändern, der Sendeleistung und der Elektronik dahinter ab (Wellenformen, Stör- und Täuschtechniken, KI-Unterstützung, Lagebildeinbindung, ...).

AEA kann man noch weiter aufdröseln, zum Beispiel Maßnahmen zum reinen Eigenschutz (Self-Protection Jamming), die unmittelbare Begleitung von zu unterstützenden Kräften (Escort Jamming), die Unterstützung aus sicherer Entfernung (Standoff Jamming) oder Wirkung gegen strategische Ziele oder ganze Operationsräume (Theatre Jamming).

AEA ist ein Multiplikator, der andere Kräfte wirksamer macht. Angesichts der rapide zunehmenden Bedeutung des elektromagnetischen Spektrums (Sensoren, Kommunikation) kann man davon eigentlich nicht genug haben. Kampfflugzeuge gibt es in Europa genug, auch signaturreduzierte. Kapazitäten, diese zu unterstützen aber im Grunde gar nicht. Dabei kann starke EloKa beispielsweise die Bewegungsfreiheit von selbst bereits signaturreduzierten Plattformen noch weiter verbessern. Das ist insbesondere dann relevant, wenn man gegen hochintegrierte und hochleistungsfähige Flugabwehrnetze antreten muss. Gleichzeitig ermöglicht sie auch konventionelleren Plattformen, noch wirksam am Gefecht teilnehmen zu können.

 

[LFeldTom]

Und wenn es so wichtig ist, warum hat nur die US Navy und die Luftwaffe so eine Fähigkeit? Warum hat die USAF, die RAF oder die Franzosen so eine Fähigkeit nicht?

Die USAF verfügt über die Befähigung. Diese stellt hierfür Besatzungen für Growler der USN ab.
Die Luftwaffe hat die Befähigung derzeit nicht - aber es gibt eine Zusage gegenüber der NATO für die nähere Zukunft. Also kein Nachfolgeentscheid aber man will durch die zeitliche Nähe der Beschaffung Synergieeffekte nutzen.
Australien hat Growler und Finnland will solche beschaffen.

 

[Praetorian]

und Finnland will solche beschaffen.

Mit der Entscheidung für die F-35 ist das allerdings leider vorbei. Growler waren Teil des unterlegenen Angebots von Boeing, zusammen mit der Super Hornet.

 

[MiGCap]

SEAD - Ortung und Bekämpfung der Luftabwehr mittels Harm
DEAD - Ortung und Bekämpfung der Luftabwehr mittels Bomben
AEA - Unterdrückung der Luftabwehr mittels elektronischer Gegenmaßnahmen

Nein.
SEAD ...
AEA ...

Das hat aber Fighter117 geschrieben, nicht ich ... Falsch zitiert in Post #2750 ...

 

[Praetorian]

Das hat aber Fighter117 geschrieben, nicht ich ... Falsch zitiert in Post #2750 ...

Tut mir leid, da war noch ein Fragment eines früheren Beitragsentwurfes drin, der beim Verfassen mit reingerutscht ist. Korrigiert.

 

[D-HUBI]

... Russland seit 5 Jahren vorsätzlich den INF Vertrag verletzt hat und er damit seit 2 1/2 Jahren die Stationierung von nuklearen und nuklear fähigen Mittelstreckensystemen wieder stattfindet - auf der anderen Seite!

... Russland, das schon mehrere hundert 9M729 "Iskander" ... in Europa stationiert hat ...

".... Annektionpläne ... im Baltikum geht!

Sorry für OT, aber ... wow ... hast Du exklusiven Zugang zu streng geheimen Geheimdienstinformationen oder sind das schlicht irgendwelche mal gehörte Informationen gemischt mit eigenen Meinungen und spekulativen Zahlen ... oder bringst Du einfach einige Realitäten und Bezeichnungen durcheinander ???

Um Russland abzuschrecken wird man entweder die B-61 und die Träger modernisieren müssen, oder, was nicht billiger werden wird, wieder nukleare Mittelstreckenraketen und Cruise-Missiles anschaffen müssen.

Die sich in den USA schon seit längerem in Entwicklung befinden, z.B. das ATACMS Nachfolgesystem PrSM (mit einer künstlichen Reichweite von 499km) und der wahre Grund sind warum der INF-Vertrag weg musste ... praktisch natürlich wenn man die Kündigung Russland in die Schuhe schieben kann. Und die genannten Cruise-Missiles passen ja heute schon in die MK.41 VLS der Aegis Ashore.

 

[atlantic]

Wie wichtig die NT ist, die hier von einigen als "rein symbolisches mit am Tisch sitzen wollen" bezeichnet wird, wird klar, wenn man berücksichtigt, dass Russland seit 5 Jahren vorsätzlich den INF Vertrag verletzt hat und er damit seit 2 1/2 Jahren die Stationierung von nuklearen und nuklear fähigen Mittelstreckensystemen wieder stattfindet - auf der anderen Seite!

Markige Worte der neuen Außenministerin werden in Russland keinen Eindruck machen, wenn es um Annektionpläne in der Ukraine und im Baltikum geht!

also du glaubst deinen Staatsmedien..........

• Wer hat den INF Vertrag vorsätzlich gekündigt ? war das nicht dein Präsident ?
• welche bekannten Aggressionspläne hat Russland ? ich kenn keine, lebe aber auch nicht in der USA

 

[Stovebolt]

..., dass Russland seit 5 Jahren vorsätzlich den INF Vertrag verletzt hat..

Die markigen Worte kamen von Trump bei seiner Wahlkampfveranstaltung mit der Behauptung Russland hält sich nicht an den Vertrag.
Russland sollte seine Unschuld beweisen. Seltsames Verhalten, wo doch in den Gerichtssälen der Welt es in demokratischen Staaten immer andersrum gehandhabt wird.
Da Russland bekräftigte überhaupt nicht die Absicht zu haben die Unschuld beweisen zu müssen, haben die USA unter Ankündigung von Pompeo vor Fristablauf den INF-Vertrag gekündigt.
Warum sollte Russland dann keine Raketen stationieren, ohne Beweis, dass diese gegen den INF-Vertrag verstoßen.
Hätte Russland plötzlich die Raketen zurück gezogen wäre es doch ein offensichtliches Schuldeingeständnis gewesen.
Wenn du das nichtmal genau weißt, dann soll man dir deine anderen Behauptungen abnehmen?!

Gruß!

 

[pok]

Ich werde hier nicht an einer politischen Diskussion teilnehmen, denn es ist leicht sich darüber zu informieren, wer neue Mittelstreckensysteme in Europa installiert und wer nicht und das ist auch der Standpunkt aller NATO Regierungen vor der Beendigung des INF Vertrages gewesen und nicht nur der "böse" Präsident Trump.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die nukleare Teilhabe keineswegs ein symbolischen „mit am Tisch sitzen", sondern schnell und ohne Vorwarnung eine militärische Fähigkeit werden kann, die kriegsentscheidend ist. Das gegenwärtige Ungleichgewicht hätte schon 2018 zu einem neuen NATO-Doppelbeschluss führen müssen. Stattdessen konnte und kann Russland sich auf die Unentschlossenheit und den Geiz der europäischen NATO Staaten verlassen.
Was sich bitter rächen wird, wenn Russland seinen Trumpf spielt bei der nächsten Krise in und um die Ukraine oder das Baltikum oder gar an der Polnisch Weißrussischen Grenze.

INF-Vertrag – Wikipedia

de.wikipedia.org

Warum steht der INF-Vertrag vor dem Aus?

Das INF-Abrüstungsabkommen hat über Jahrzehnte zur Sicherheit in Europa beigetragen. Wenn Russland den Vertrag weiter bricht, läuft das Abkommen in sechs Monaten aus.

www.auswaertiges-amt.de

Technical Difficulties

sk.usembassy.gov

 

[D-HUBI]

@pok
Warum versiehst Du deine Aussage über die NT mit politisch einseitigen Aussagen, wenn Du keine politische Diskussion willst!?
Die von Dir verlinkten Aussagen betreffen nur die westliche Sicht der Dinge, das „alleine Russland schuld ist am Ende des INF-Vertrages“. In größerer Menge (mehrere hundert?) in Europa stationiert sind 9M723 Iskander die mit dem INF-Vertrag als reine Kurzstreckenraketen kompatibel sind … und nicht 9M729 von der der Westen behauptet, dass es Mittelstreckesysteme sind. Die 9M729 wurde gerade erst entwickelt (natürlich zweifelsfrei auch schon ein Verstoß gegen INF wenn die westlichen Vermutungen zur Rechweite stimmen), aber auch die USA entwickeln seit mehren Jahren die PrSM, die plötzlich nach Kündigung des INF-Vertrages weiter als 500km fliegen kann … seltsam!
Auch das Mk.41 VLS ist gemäß INF-Vertrag an Land installiert ein vom Vertrag verbotenes Startsystem, auch wenn die USA das Gegenteil behaupten.

Letztlich haben beide Seiten sich nicht wirklich mehr vollständig an den INF-Vertrag gehalten, und nicht nur einseitig Russland. Hat aber mit der m.M.n. symbolisch wichtigen NT und damit mit dem Tornado Nachfolger eher wenig zu tun, wenn auch die Abschreckungswirkung mit einer F-35 sicher höher ist, als mit F-18 SH oder EF.

 

[pok]

@pok
...... wenn auch die Abschreckungswirkung mit einer F-35 sicher höher ist, als mit F-18 SH oder EF.

Da, und nur da gebe ich Dir recht.

Hat die IDF letzte Woche zum wiederholten mal bewiesen, als sie den Hafen von Latakia trotz der dort stationierten S-400 erfolgreich angegriffen hat.

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