Noch mal gut gegangen - ohne Funk und Freigabe auf einer gesperrten Piste in Prag gelandet

Diskutiere Noch mal gut gegangen - ohne Funk und Freigabe auf einer gesperrten Piste in Prag gelandet im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; In Prag ist er ja ziemlich schnell gelandet - er kam aus süd-osten, ist einmal um den Flughafen herum und sofort gelandet: Beunruhigender ist...
macfly

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In Prag ist er ja ziemlich schnell gelandet - er kam aus süd-osten, ist einmal um den Flughafen herum und sofort gelandet:


Beunruhigender ist, dass er vermutlich gar nicht nach Prag wollte. Er ist irgendwo süd-östlich von Stuttgart gestartet - vermutlich in Rottweil oder Donau-Eschingen. Er ist dann zunächst süd-östlich geflogen - vermutlich wollte er nach Hause (Österreich). Irgendwo bei Memmingen ist der längere Zeit gekreist - und ab dann immer der Donau entlang geflogen - bis nach Prag. Ich befürchte, er ist dann tatsächlich über 1 Stunde lang immer am Fluss entlang geflogen - und hatte keine Ahnung, dass er überhaupt in Tschechien rauskommt. Wenn das wirklich so war, dann dürfte er tatsächlich etwas Streß gehabt haben...


Der ganze Flug von OE-DSF:

Nachtrag: ich denke die ganze NOTAM Diskussion können wir in diesem Fall damit zu den Akten legen. Dass er keine NOTAMs hatte, war sicher seine geringste Sorge - als er nicht mal mehr wusste, wo er überhaupt ist...
 
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Intrepid

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Laut Presse hatte das Tschechische Militär ihn gesehen und "begleitet", er war VFR unterwegs. Sie haben aber "keine Gefahr" gesehen. Die Flugstunde für die "Gripen" oder die "L-159" ist wahrscheinlich recht teuer ...
Na ja, die müssen sowie gelegentlich fliegen. Und anstatt Löcher in die Luft zu fliegen, hätten ihre Flugstunde so einen Sinn gehabt.

Andererseits: wenn keine Gefahr bestand, sicher besser, nicht den Pilot noch zusätzlich nervös zu machen. Außerdem ist ein Jet fürs Begleiten eines kleinen Propellerflugzeuges ungeeignet. Bei uns hier machen das im Idealfall Hubschrauber.

Ich erinnere mich noch gut an die beiden Phantom, die über der Frankfurter Innenstadt mal einen Motorsegler abgefangen haben. Ich denke, während der Aktion ging von den beiden Militärjets die größere Gefahr aus.
 
Stovebolt

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Das man etwas verwirrt ist, wenn das Navi ausfällt ok, aber Prag liegt in einer völlig anderen Richtung als Österreich.
Wozu hat er den Kompass genau vor der Nase. Wenn man von Stuttgart aus ONO fliegt, dann sollte man wissen, dass man so kaum Österreich erreicht.
Ich hätte gedacht die Generation kennt Karte und Kompass noch etwas besser.
Gruß!
 
Intrepid

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Wozu hat er den Kompass genau vor der Nase.
Ich habe schon mehrmals gehabt, dass der Kompass um 30° falsch ging. Sollte aber eigentlich schon auffallen, wenn das Navi noch funktioniert. Dafür gleicht man ja immer alles gegeneinander ab.

Und was auch recht häufig in der Ausbildung wunderbar funktioniert: Steilkreise üben lassen, bis man im Augenwinkel den Moment mitbekommt, wo sich der Kurskreisel einmal kurz aufhängt ... und dann den Flug fortsetzen lassen. Meist wird dann vergessen, den Kurskreisel nachzustellen und es geht in eine völlig falsche Richtung weiter. Und wenn dann nichts mehr auf der Karte so ist, wie man es erwartet hat, wird es lustig. Und Kreise hat er ja tatsächlich gedreht. Vielleicht war einer davon steil genug, dass der Kurskreisel an seinen Anschlag kommt.

Wie an anderer Stelle vor kurzem noch geschrieben: wenn sich Adrenalin im Körper breit macht, weiten sich die Pupillen und man kann die Schrift auf der Karte nicht mehr lesen.
 
schwarzmaier777

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Alles schön und recht was ihr hier schreibt..... von der Möglichkeit der banalen terrestrischen Navigartion hat hier noch niemand gesprochen - und mit 79 hat er seine Lizenz sicher erworben, als es noch kein GPS gab.

So.

Also eine Karte aus Papier dabei ?
Vermutlich schon - dann steht da eine Frequenz eines Fluginformationsdienstes - Anruf mit Bitte um Hilfe -> Transpondercode -> Info Standort .... ausser es gibt ein persönliches "EGO" Problem .... das muss ich aber nicht haben, weil ja ein technischer Defekt - Alles iwie komisch

Aber das war ja dann DANK doch vorhandenen Überlebenswillen in Prag überwunden :wink2:

Mal von einer Kreuzpeilung VOR abgesehen:86: (Falls nicht auch ausgefallen-aber dann wissentlich noch versuchen 80% der Reststrecke fliegen zu wollen :headscratch:) - ach ja dazu ist ein kleines Lineal o.ä. notwendig :wink2:

Mein Senf....
Ingo

PS: naja Karte dabei - aber im Fliegerkoffer im Gepäckraum :headscratch:
 
macfly

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Ich würde mal annehmen, dass auch das Funkgerät nicht ging - sonst hätte er sicher um Hilfe gebeten. Wahrscheinlich hatte er einfach einen Generatorausfall. Das passt auch ganz gut dazu, dass er knapp 20 Minuten unterwegs war, als er mit dem Kreisen begann. Viel länger hält eine Batterie nicht. Ausfall des Generators (in der Praxis liegt es meist am Spannungsregler - die Halbleiter dort sind Verschleißteile, wie in jedem anderen Netzteil auch) ist nach meiner Erfahrung auch einer der häufigsten Defekte. Mir ist das im Flug schon 3x (bei drei verschiedenen Flugzeugen) passiert. Beim ersten Mal habe ich es tatsächlich auch erst gemerkt, als das gesamte Panel ausfiel. Das passiert mir nicht nochmal.

Dass er dann fast 1.5h herumgerirrt ist, muss etwas mit dem Alter zu tun haben. Er hat den Schein sicher zu einer Zeit gemacht, als es noch kein GPS gab - und konnte das alles mal. Aber nach diesem Defekt ist ihm die Situation dann über den Kopf gewachsen. Man kann mal davon ausgehen, dass das sicher sein letzter Flug war - und er nun ein Einsehen hat (oder Familie/Vereinskameraden ihn nun überzeugen). Gut, dass es wenigstens so glimpflich ausgegangen ist. Da gab es schon andere Fälle, wo sehr erfahrene Piloten im hohen Alter nach einem Defekt völlig den Überblick verloren haben - und anders geendet sind.
 
Intrepid

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Wahrscheinlich hatte er einfach einen Generatorausfall.
Fahrwerk manuell ausfahren, eventuell keine Fahrwerksanzeige, die ganze Zeit keine Triebwerksüberwachungsinstrumente ... da ist Navigation nicht die einzige Aufgabe.

Ich wäre vermutlich zurück geflogen.
 
macfly

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Ich wäre vermutlich zurück geflogen.
Das wäre er sicher auch sehr gerne. Da er aber Österreicher war, war er vermutlich nur zu Besuch in der Gegend, und kannte das Gelände nicht. Dann kam das Adrenalin - und dann war völlig verloren.
 
Del Sönkos

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Die OE-DFS war z.B. im Februar in Prag und velleicht hat er sich auch einfach gesagt:
Prag kenne ich, da komme ich ohne NAV/COM einfach hin. Im Zweifel den sicheren Weg gewählt - er scheint da ja recht zielstrebig eingeflogen zu sein. Könnte man ihm dann nicht total verübeln...
Da lob ich mir doch mein iPad und meine Handfunke fürn Notfall :wink2:

Nachtrag: Ich habe mir jetzt nicht seinen genauen Flugverlauf angeschaut und weiß daher nicht, an welchen Plätzen er vorbeigeflogen ist. Sollte er aber ein Generatorproblem gehabt haben, hätte er auch keine Klappen gehabt. Das ist für sich genommen natürlich total unkritisch, aber ich könnte nachvollziehen, wenn er zusätzlich eine lange Bahn haben wollte. Eine Mooney ist dann eben doch keine Cessna 172, wo man im Notfall mit 100 MPH und vollen Klappen selbst im "Sturzflug" noch langsamer wird.... Selbst mit einer "gesunden" Mooney würde ich nur eine gute Grasbahn zur Landung wählen - dann noch ohne Funk, Klappen, im Dunkeln und ohne Kenntnis des Platzes? Prag scheint er ja gekannt zu haben...
 
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Wolfsmond

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Gibt es zu der Money noch weitere Details? Warum der Pilot ohne Funk geflogen ist? Und warum er in Prag gelandet ist?

Was das Thema NOTAM angeht:
Es gibt unzählige Apps und die meisten sind kostenpflichtig. Da sparen auch die Airlines und nutzen das was sie vom Hause aus haben und genau hier ist schon das große Problem. Das durchlesen der NOTAMs muss sein um einen guten Überblick über seine Route zu bekommen und zu wissen was mich auf meiner Strecke erwartet falls ich wegen eines Notfalls, ein Ausweichflugplatz anfliegen muss. Fliege ich z.B. von Berlin nach Kairo und weiß in Budapest wird die lange Bahn saniert dann werde ich bei einem Notfall diesen Platz sofort außen vor lassen und schauen wo ich in der Nähe einen Flughafen habe der ebenfalls eine lange Bahn hat und diese in Ordnung ist. Oder habe ich auf der Strecke schlechtes Wetter und muss aus technischen Gründen notlanden dann ist es interessant ob am Ausweihflughafen das ILS gerade funktioniert oder ich nur einen VOR Anflug machen kann wo die Minimas viel höher liegen und ich somit wieder Schwierigkeiten mit der Wolkendecke bekomme.

Das eigentliche Problem bei den NOTAMs ist deren Darstellung und die Informationsflut. Zwar gibt es Apps und Programme die gewisse Filterfunktionen besitzen aber dafür wieder kostenpflichtig sind!
Also spart die Airline sich das Geld und sagt sich, die Piloten sollen sich alles durchlesen, so haben sie einen guten Überblick und wenn es denen zu viel ist dann ist es deren Problem. Genau diese Haltung macht die Sache so fehleranfällig weshalb die EW Leute hier auch "etwas" in Schutz genommen werden müssen.
Denn um alle Informationen durchzulesen müsste der Pilot sich 2-3h vor dem Flug hinsetzen und alles mühsam durchlesen unter Umständen auch noch extra notieren weil man in den PDF files im Briefingraum nichts ankreiden kann und im Flieger bekommt man es dann in ausgedruckter Form. So eine NOTAM-Sammlung von Berlin nach Kario kann man mit 40 DIN A4 Seiten kalkulieren. Ganz ehrlich das ließt sich keiner richtig durch, wenn überhaupt wird das überflogen und nur die Start-, Ziel- und Alternate Flughäfen genauer durchgelesen.

In diesen NOTAMS stehen Unmenge an Informationen die man je nach operation quasi nie braucht. Da stehen Infos welche Parkplätze gerade gesperrt sind und dazu noch deren GPS Koordinaten, oder es stehen Kräne in der Nähe des Flughafens usw. Für Airlinerpiloten sind diese Infos unwichtig denn der Lotse wird einem schon einen gescheiten Parkplatz zuweisen, für einen Hubschrauberpiloten ist das Thema Kräne deutlich interessanter weshalb es überhaupt in den NOTAMs drinsteht.

In den USA gab es vor paar Jahren große Tumulte mit der FAA weil die Piloten die Schnauze voll hatten mit den ganzen NOTAMs denen ist das über den Kopf gewachsen. Die FAA hat das Problem dann auch selber erkannt und neue Richtlinien rausgebracht.

Was ist also die Lösung?
Die EASA muss sich endlich mal in Bewegung setzen und das Thema NOTAMs angehen und die Airlines verpflichten, dass sie ihren Piloten Software zur Verfügung stellen muss die eine Filterfunktion hat. So dass der Pilot nur Informationen angezeigt bekommt die seiner Meinung nach für Ihn relevant sind. Das verkleinert die Informationsmenge, ermutigt den Piloten wirklich alles durchzulesen und schafft am Ende einen deutlich besseren Überblick über seine Strecke.
Na da wird der Gaul aber kräftig von hinten aufgezäumt. NOTAM sind dafür da, Luftfahrzeugführer über sämtliche möglichen Einschränkungen und Gefahren zu informieren. Naturgemäß sind dann eben auch viele Informationen dabei, die für die meisten Leute auf ihrer Strecke uninteressant oder überflüssig sind, für andere aber eben nicht. Ein Bulletin durchzulesen und nur die relevanten Informationen zu markieren gehört zu einer ordentlichen Flugvorbereitung ebenso wie das abarbeiten von Checklisten. Filter gibt es auch schon, und zwar menschliche: Die Airlines halten sich hierfür Flugdienstberater, die den Piloten diesen Teil der Arbeit abnehmen. Wer sich diese Leute spart oder nicht zur Verfügung hat, muss eben selbst lesen. Filterfunktionen hat jede mir bekannte Software, die Filter nutzen aber nichts wenn NOTAM bereits vom Aufgeber falsch qualifiziert werden, was leider auch immer wieder vorkommt. Der einzige zuverlässige Filter ist das eigene Hirn. Wem schon die Auswertung lebenswichtiger Informationen vor dem Flug zuviel Arbeit ist, sollte sich meiner Ansicht nach von Fluggeräten fernhalten.
 
Intrepid

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Die NOTAM- und Papierkarten-Frage stellt sich nicht, wenn er nicht nach Prag wollte.

Ich habe auch schon mal Gewitter weiträumig umflogen und dabei alle an Bord befindlichen Kartenblätter verlassen (in der Ära vor Erfindung der Satellitennavigation). Ich hatte zum Glück immer das hier dabei - wobei ich zudem gut in Erdkunde war (die komischen Fragen der PPL-Theorieprüfung über Flüsse und Gebirge in Deutschland konnte ich anhand meines Allgemeinwissens beantworten, dafür musste ich nicht lernen). Und mein Funk funktionierte, ich konnte mit Radar/FIS kommunizieren.

Aber wie bereits geschrieben: ohne Kenntnis der eigentlichen Flugabsicht und weiterer Hintergründe zum Piloten ist das hier im Moment ausschließlich kurzweiliger Zeitvertreib.



Ich hatte mal einen Flugschüler, der war an seinem Wendepunkt vorbei geflogen und hat dann 20 Minuten Kurs gehalten und immer noch die Landschaft vor sich nach seinem Ziel abgesucht.

Ich hatte mal einen Flugschüler, der hat eine geschlagene Stunde lang kreisend über dem Flugplatz verbracht, an dem er landen wollte, mit dem er Funkkontakt hatte, und von wo aus man ihn immer wieder hat fliegen gesehen. Er konnte den Platz lange nicht finden.

Ich habe trotzdem meinen Flugschülern gelehrt, sich nicht wahllos im Fluge umzuentscheiden, wenn die zuerst gewählte Alternative nicht auf Anhieb klappt. So hat dann mal ein ehemaliger Schüler und dann Charterkunde nach Stromausfall fast eine Stunde den Platz gesucht, den er sich zur außerplanmäßigen Landung ausgeguckt hatte. Hat dann noch per Smartphone seine Landung ankündigen können und das Fahrwerk ausgekurbelt. Mein Chef hat dem Piloten Vorwürfe gemacht, in der Stunde hätte er auch noch bis zum Heimatplatz weiterfliegen können (und wir hätten ihn nicht abholen müssen und am nächsten Morgen mit dem Mechaniker dabei nochmal hin, Tauschbatterie im Gepäck, und das Flugzeug holen). Ich fand' die Vorwürfe nicht OK. Nachher ist man immer schlauer.

Das sind drei Gelegenheiten, die mir auf Anhieb einfallen.

Ich finde 'ne Stunde geradeaus ins (Karten-)Nirgendwo zu fliegen jetzt nicht ungewöhnlich. Ich kann mir aber im vorliegenden Fall auch vorstellen, dass Absicht dahinter steckte. Und eine geschlossene Landebahn würde ich jeder offenen Kuhwiese vorziehen. Muss man halt gegebenenfalls schauen, wo zwischen den Baufahrzeugen genug Platz für die Landung ist. Würde man bei einer Landung auf einer Autobahn genau so machen.
 
schwarzmaier777

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Und wir kochen die Suppe hier munter weiter - Wahnsinn - :angel2:...... ich durfte schon mal erfahren wie nach einem unbemerkten Generatorausfall das Bordnetz zusammengebrochen ist, weil die Batt. schlicht leer war... in dem Moment war der Controller bei Berlin Information mehr am Ende als ich weil mein Transponder urplötzlich aus war.... ich habe dann das gemacht, was gelehrt wird - Alle Verbraucher aus und überlegt welche Landemöglichkeit ich habe ... wie wir wissen fliegt ja so`n kleines Ding mit Magnetzündung und ohne mechanische Beschädigungen mit selbiger Spritpumpe am Motor solange Öl und Sprit vorhanden ist....
Gesetzt den Fall, dass er schlagartig stromlos war .... dann weiss ich zumindest in diesem Moment wo ich gerade bin. Und er ist kein Flugschüler ohne Erfahrung.

Also dann ist er nahe Ulm über der A7 gekreist und hat entschieden an der Donau bis Wien zu fliegen... Also hat er gewusst wo er war - und sich gegen Memmingen entschieden - weil da hätte er "nur" der A7 nach Süden folgen müssen.... ja und jetzt müsst Ihr einwenden, dass man ohne Funk nicht in die CTR darf :pinch: ....

Da gibts aber noch direkt an der A7 Weissenhorn, Illertissen und Tannheim .... ohne CTR ...
Und Prag hat auch eine CTR - aber da ist die Frage, ob er da wusste wo er eigentlich war.
Weiterhin hat er vermutlich gewusst, dass er ab Ulm an der Donau fliegt... da hab ich eine Strecke und eine Geschwindigkeit, die ich als erfahrener Pilot in Zeit umrechnen kann....


Und bei mir hat das dann funktioniert, was auch mal im Unterricht gesagt wurde .... ohne Verbraucher hatte sich die Batt. nach 10 min soweit erholt, dass ich ein COM nutzen konnte und den Controller beruhigen, das ich nicht im Dreck liege und im sagen wohin ich zurückfliege - der Junge war echt fertig und um ein paar Tonnen Steine am Herz erleichert :HOT: zum Glück war es eine PA 28 mit Handbremse (Flaps) und der nächstgelegen Flughafen hat auf meinen Landeplatz angerufen und mitgeteilt, dass da Einer ohne Funk landet :TOP:

Hier das Ganze is dubios oder vllt. einfach banal :highly_amused:

Fällt mir grad noch ein - wenn ich in Not bin, gibts heute auch noch ein Mobilfunknetz, dass ich bei niedriger Höhe auch nutzen könnte 💪

Der Akku wird ja wohl auch nicht leer gewesen sein - am Mobil meine ich 👅

Ach ja ---- anstelle Schulatlas gibts heute mit Mobilfunk - Google Maps :thumbsup:
Ingo
 
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Der Akku wird ja wohl auch nicht leer gewesen sein - am Mobil meine ich ...
Das Smartphone ist für viele Piloten das Navi, was anderes nutzen die nicht mehr (und können sie wahrscheinlich auch nicht mehr bedienen). Vielleicht war nur der Smartphone-Akku leer :FFTeufel:? Viele mir bekannte Piloten nutzen glaube ich das hier, ist vom Flugzeug unabhängig und man braucht kein extra Gerät dafür anzuschaffen. Gut für jemanden, der mal hier und mal da chartert.
 
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...
rmutlich wollte er nach Hause (Österreich). Irgendwo bei Memmingen ist der längere Zeit gekreist - und ab dann immer der Donau entlang geflogen - bis nach Prag. Ich befürchte, er ist dann tatsächlich über 1 Stunde lang immer am Fluss entlang geflogen -
An der Donau entlang geht's nach Österreich, aber nicht nach Prag;)
Der ist in Regensburg (an der Wallhalla) nach NO abgebogen. Dort ist der Fluss so breit und das Bauwerk so markant, dass ich nicht versehentlich abbiege.
Wollte der denn wirklich nach Österreich? Sorry wenn ich's überlesen haben sollte, aber dein geposteter Flugverlauf sieht so aus, als ob er genau da hin wollte wo er raus kam.
 
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Wollte der denn wirklich nach Österreich? Sorry wenn ich's überlesen haben sollte, aber dein geposteter Flugverlauf sieht so aus, als ob er genau da hin wollte wo er raus kam.
Das war wohl Spekulation wg. der OE-Kennung. Die OE-DFS war schon dieses Jahr in Prag, was einen Zufallsbesuch unwahrscheinlicher macht. Vielleicht nutze er die Kreise nur zum Trouble-Shooting, wir wissen es nicht :confused1:
 
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Wollte der denn wirklich nach Österreich? Sorry wenn ich's überlesen haben sollte.
Wir wissen es nicht. Daher ist oben auch alles im Konjunktiv geschrieben. Es fällt aber zumindest auf, dass er nach dem Kreise eindeutig terrestrisch navigiert hat: er ist der Donau gefolgt, und dann, richtig, einer Autobahn bis nach Prag. Dem Flugweg nach ist er eindeutig nicht einem GPS oder sonstigen NAV Gerät hinterhergeflogen.

Angeblich hatte er ja die Orientierung verloren und musste dann gegen 21:00 landen, als es langsam dunkel wurde (so melden es die Zeitungen). Hätte er von Anfang an nach Prag gewollt, dann wäre er ja ganz planmäßig (Ort und Zeit) angekommen - und er hätte eindeutig nicht die Orientierung verloren. Er ist ja ziemlich direkt geflogen, abgesehen von den paar Kreisen am Anfang ohne größere Umwege. Und er ist bei Ankunft in Prag sofort gelandet.

Vielleicht stimmt auch seine ganze Geschichte nicht, dass er die Orientierung verloren hat. Vielleicht ist tatsächlich nur ohne Freigabe/Funkkontakt in Prag gelandet (warum auch immer) - und hat das dann mit dem Orientierungsverlust vorgeschoben. Bei einem absichtlichen Einflug in eine Kontrollzone ohne Freigabe müsste er auch mit drastischeren Konsequenzen rechnen.
 
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Der Flieger ist doch auch gestern wieder FMM- PRG geflogen, oder?
 
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Aufzeichnung der Funkkommunikation von OE-DSF in Prag. Der Turm OE-DSF immer wieder gerufen und schließlich Blindanweisungen gegeben. Da sie keine Kennung hatten, muss der Transponder aktiv gewesen sein, d.h. er hatte zumindest keinen generellen Stromausfall:

 
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