Nordkorea

[Jeroen]

Hier ein Koreanische IL-76 so wie die ofteres in Schoenefeld zu Besuch waren, 1991 und 1992

P-913 | Ilyushin IL-76TD | CAAK - Chosonminhang Korean Airways | Roy C | JetPhotos

P-913. Ilyushin IL-76TD. JetPhotos.com is the biggest database of aviation photographs with over 5 million screened photos online!

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File:Ilyushin IL-76MD Chosonminhang P-914, SXF Berlin (Schoenefeld), Germany PP1167393745.jpg - Wikimedia Commons

commons.m.wikimedia.org

Wahrend mein (dritter?) DDR Besuch in November 1988 hatte ich auch Koreanische Flieger in Schoenefeld beobachtet, musste mal uberprufen ob es IL-18 oder IL-76 war(en)

 

[Sens]

CAAK

Da lohnt es sich zu überprüfen, seit wann es Il-76 in Nordkorea gibt?! Die Bilder in Schönefeld sind aus den 90igern.

 

[modelldoc]

Nach dieser Liste:

https://russianplanes.net/planelist/Ilushin/Il-76/78/A-50#operators

kamen die drei Il-76 P 912 bis 914 erst 1990 zur Flotte.
Kang-Schmitz schreibt aber ab Seite 131 von den zahlreichen unklaren Flügen der CAAK / Air Koryo in der Zeit der DDR.
Il 18, Tu-154 und Il-62 waren auch durchaus in der Lage, verpacktes Frachtgut zu transportieren.

modelldoc

 

[Sens]

Nach dem Mauerfall 1989 gab es keine Lieferungen von Waffentechnik aus der DDR. Das Zahlungsunfähige Nordkorea konnte in den 80igern nur noch gegen Kredit kaufen und die Buchtechnischen 7 Mio. DDR Mark reichen nicht für eine größere Menge verpacktes Frachtgut. Da ging es sicherlich nur noch um Ersatzteile oder Messtechnik für DDR-Produkte aus der Zeit vor dem finanziellen Kollaps der KDVR.
Die Chosŏn Minhang (kor. 조선민항, 朝鮮民航) gegründet, die 1993 in Air Koryo (JS) umbenannt wurde. Air Koryo ist dem Amt für Zivilluftfahrt unterstellt. Dieses wiederum ist Teil der nordkoreanischen Luftwaffe, alle Piloten sind Offiziere der Armee. Der Flugbetrieb wurde am 21. September 1955 aufgenommen.

 

[Jeroen]

kamen die drei Il-76 P 912 bis 914 erst 1990 zur Flotte.
Kang-Schmitz schreibt aber ab Seite 131 von den zahlreichen unklaren Flügen der CAAK / Air Koryo in der Zeit der DDR.
Il 18, Tu-154 und Il-62 waren auch durchaus in der Lage, verpacktes Frachtgut zu transportieren.

P-912 in Dienst 31 August 1990 erste Sichtung Schoenefeld 11 Dezember 1990
P-913 in Dienst 23 Oktober 1990 erste Sichtung Schoenefeld 18 Dezember 1990
P-914 in Dienst 29 Dezember 1990 erste Sichtung Schoenefeld 2 Oktober 1991

 

[Sens]

Also schon in der BRD.
Kang-Schmitz erwähnte nur erkannte Schmuggelversuche für die Koreanische Nomenklatura und den Geheimdienst mit den Flugzeugen der CAAK. Die verplombten Container einer "Solidaritätslieferung" waren fast immer eine Schiffsfracht und zu dem noch preisgünstig. Zu Zeiten der DDR gab es noch kein Waffenembargo gegen Nordkorea und beide Parteien scheuten nur ungewollte Beobachter. Über die Lieferungen von MiGs aus der DDR in den Nahen Osten und Afrika gibt es längst keine Geheimhaltung mehr. Kritisch wären heute nur Lieferungen von Raketentechnik oder deren Produktionsmittel. Doch dafür gibt es noch nicht einmal einen Anfangsverdacht. Der offizielle Vertragsabschluss über die Erstellung einer Wartungseinrichtung für die MiG-21 und deren Triebwerk in der KDVR fiel ja in das Jahr 1989 und konnte so nicht mehr wirksam werden. Ein Multimillionen DDR-Mark Projekt bis zur Betriebsaufnahme. Ab 1992 hatte die KDVR den Zugriff auf die Konkursmasse des Warschauer Vertrages zum jeweiligen Schrottpreis.

 

[Skadoosh]

Nach den Unterlagen gab es Nichts. 7 Millionen Mark der DDR für einen Zeitraum von vier Jahren hat noch nicht einmal Spuren in Dresden hinterlassen. Im Nahen Osten wurde mit Devisen bezahlt und die Hauptanstrengungen der DVNK gingen längst in eine andere Richtung.
Die nordkoreanische Atomfrage – Wikipedia und Nordkoreas Atomprogramm – Wikipedia
"Die Vereinigten Staaten sind seit den 1970er Jahren besorgt über Nordkoreas Atomprogramm, und Ende 1988 kündigten die Vereinigten Staaten der internationalen Gemeinschaft offiziell an, dass Nordkorea ein Atomwaffenprogramm entwickeln könnte, was sofort eine heftige Reaktion der nordkoreanischen Behörden und weit verbreitete Besorgnis der internationalen Gemeinschaft hervorrief." Die chinesische Version ist bewusst gewählt und die russische Version wird noch deutlicher.

Was war denn ab 1985 in der DDR verfügbar?!
Am 15. Oktober 1985 wurden alle verbliebenen 12 MiG-21F-13 der NVA außer Dienst gestellt. Doch deren Verbleib ist ja angegeben und die Restflugdauer der Zellen gingen gegen Null, einschließlich der Triebwerke R-11. Die Triebwerke sind ja der eigentlich Schlüssel für eine nationale Fertigung der MiG-21 in Nordkorea. Auch in der DDR gab es keine nationale Triebwerksfertigung für die MiG-21, nur ihre Aufbereitung für die möglichen Flugstundenkontingente. Die meisten Teile dafür kamen jedoch aus der SU gegen Transferrubel.
1980 war die DVNK zahlungsunfähig und zwang Kim Il-sung 1984 zu seiner "Großen Reise", wo die Führung der SU ihre Haltung änderte und das Land vor dem Zusammenbruch bewahrte. ND-Archiv: 26.05.1984: Konstantin Tschernenko traf mit Kim II Sung zusammen
In der DDR, die ähnliche Probleme hatte, wurde es verschwiegen und man spielte "Heile Welt", die so bis heute in der DVNK weiterlebt.
1984 besuchte Präsident Kim Il Sung im Rahmen einer großen Europareise vom 30. Mai bis zum 3. Juni die DDR – KKF Online Deutsch

Der „Große Führer Genosse Kim Il-sung“ in der Position eines Gestalters und Herrschers der Welt. Die Umschreibung der Geschichte ist für jedes autoritäre Regime unerlässlich in der ideologischen Erzählung, die sie über ihr Image und ihren Aufstieg auf der Weltbühne gestalten will.
Ich beobachte die Vorgehensweise aus rein sachlichem Interesse. Die Propaganda braucht auch immer einige Details für den Mantel der Glaubwürdigkeit.

Ich bin weiterhin ein interessierter Mitleser und freue mich weiterhin über die Bilder aus Korea.

Was haben denn Atomtests mit der MiG-Hauptinstandsetzung zu tun? Um letztere ging es doch hier. Und eben auch nicht um die Lieferung von ganzen Flugzeugen oder Triebwerken, sondern um Know-how und Geräte. Da dürfte man zu Preisen der DDR in den 80er Jahren doch noch einiges für 7 Mill. bekommen haben. Weiterhin wissen wir nicht, daß es keine Spuren in Dresden gibt. Es gibt nur keine von ganzen Flugzeugen - weil nochmals - es nicht um ganze Flugzeuge ging. Zudem sollte man nicht vergessen, daß das Kombinat Spezialtechnik nicht nur in Dresden ansässig war und wenn es tatsächlich um Triebwerke ging, wäre der zuständige Standort ohnehin Ludwigsfelde. Die Akten, die dazu etwas aussagen könnten, findet man ganz sicher nicht bei Wikipedia ...

 

[Skadoosh]

Im Buch findet sich auf Seite 163 auch ein Bild mit MiG-21 in silber, Bordnummer 710, 503, 506,509, 5XX.

Würdest Du das mit uns teilen? 700er Bordnummern sollten chinesische F-7 sein. 500er - sind das SPS?

 

[Jeroen]

Zu Zeiten der DDR gab es noch kein Waffenembargo gegen Nordkorea und beide Parteien scheuten nur ungewollte Beobachter.

Doch Sanktionen gegen Nordkorea gibt es von Seite der USA schon seit 1950, der Koreakrieg.
Nachdem Nordkoreanische Geheimagenten in Birma, Rangoon am 9 Oktober 1983 mit drei Bomben ein Attentat veruebten gegen der Sudkoreanische President Chun Doo-hwan und Regierungsvertreter, u.a. vier Sudkoreanische Minister wurden getotet, insgesamt gab es 21 Toten und 46 Verwundeten, wurden die Sanktionen angescharft.
Als Nordkorea am 29 November 1987 eine weitere Bombenanschlag veruebte, diesmal wurde der Bombe gezundet in das Koreanische Passagersflugzeug ein Boeing 707 mit Kennung HL7406 und Flugnummer KAL858 ueber den Andaman See, 118 Insassenden starben, davon 11 Mann/Frau Crew, wurden die Sanktionen nochmals angescharft.
Eine weile in den 90iger wurden die Sanktionen dann runter genommen, jedoch ab die Nukleaire Testversuchen ab 2006 wurden erneut diesmal von mehrere Laender Sanktionen eingestellt.

 

[modelldoc]

"Der offizielle Vertragsabschluss über die Erstellung einer Wartungseinrichtung für die MiG-21 und deren Triebwerk in der KDVR fiel ja in das Jahr 1989"
FALSCH - bitte richtig nachlesen 1985!
Die 7 Millionen Mark beziehen sich auf das Abkommen von 1985

Ein weiteres Abkommen 1989 - ja, das war nicht mehr wirksam.

Was wollte Kim Il Sung haben, das MfS hat es berichtet:



Alles Dinge die sich ja wohl mit einer Il-18 oder Il-62 befördern lassen, man kann es ja vor Ort zusammenbauen.

Also mein Fazit:

Korea wollte die MiG-21 (möglicherweise F-13) in Eigenregie herstellen. Ich vermeide mal den Begriff Lizenz.
Die UdSSR hat dafür nur die technischen Unterlagen geliefert.
Von der DDR erhoffte man sich die notwendige fachliche technische Unterstützung.
Das Abkommen von 1985 zielte auf diese Unterstützung und wurde in nicht näher bekannten Teilen vor Ort umgesetzt.
Eine eigene MiG-21 Fertigung konnte in Korea nicht aufgenommen werden, die Ressourcen reichten da dann wohl doch nicht.

Andererseits sind noch heute, 34 Jahre später immer noch MiG-21 in Korea betriebsbereit, auch ein wenn auch indirektes Ergebnis des Abkommens von 1985.

modelldoc

 

[modelldoc]

Würdest Du das mit uns teilen? 700er Bordnummern sollten chinesische F-7 sein. 500er - sind das SPS?

Foto: Verlag Zeit im Bild 1978

modelldoc

 

[I/JG8]

Zumindest die 710 ist eine SPS.

 

[Sens]

"Der offizielle Vertragsabschluss über die Erstellung einer Wartungseinrichtung für die MiG-21 und deren Triebwerk in der KDVR fiel ja in das Jahr 1989"
FALSCH - bitte richtig nachlesen 1985!
Die 7 Millionen Mark beziehen sich auf das Abkommen von 1985

Ein weiteres Abkommen 1989 - ja, das war nicht mehr wirksam.

Was wollte Kim Il Sung haben, das MfS hat es berichtet:



Alles Dinge die sich ja wohl mit einer Il-18 oder Il-62 befördern lassen, man kann es ja vor Ort zusammenbauen.

Also mein Fazit:

Korea wollte die MiG-21 (möglicherweise F-13) in Eigenregie herstellen. Ich vermeide mal den Begriff Lizenz.
Die UdSSR hat dafür nur die technischen Unterlagen geliefert.
Von der DDR erhoffte man sich die notwendige fachliche technische Unterstützung.
Das Abkommen von 1985 zielte auf diese Unterstützung und wurde in nicht näher bekannten Teilen vor Ort umgesetzt.
Eine eigene MiG-21 Fertigung konnte in Korea nicht aufgenommen werden, die Ressourcen reichten da dann wohl doch nicht.

Andererseits sind noch heute, 34 Jahre später immer noch MiG-21 in Korea betriebsbereit, auch ein wenn auch indirektes Ergebnis des Abkommens von 1985.

modelldoc

Nein. Es ging nur um das know how für die Hauptinstandsetzung der MiG-21. Siehe #910. Nach 1990 gab es zahlreiche Restbestände in den Nachfolgestaaten der SU und zuvor schon von einigen Staaten im Nahen Osten. Letztere, z.B. Ägypten und der Iran, tauschten z.B. Ersatzteile und Technik gegen Boden-Boden Raketen und ihre Technologien. Da war man auf die DDR und deren Spezialisten nicht wirklich angewiesen.
Das Zusatzabkommen bezüglich der Instandhaltung fand erst im März 1989 seinen Abschluss. Das es schon vorher ein Interesse gab, das steht ja im Bericht zum Besuch von Sekretär Kleiber 1985. In den 80igern gab es erstmals die Lieferung neuer MiG/Su aus der SU, deren Technik es zu bewältigen galt. Nordkorea ist niemals über die Montage von gelieferten Komponenten hinausgekommen. Natürlich passt das nicht zum Selbstbild eines autonomen Staates.
Was Deine Quellen angeht, da fehlen fast immer die genauen Angaben der Herkunft, um sie nach zu verfolgen. Auch zur Kopie des Bildes aus der Zeitschrift gibt es sicherlich weitere Angaben und einen Text zur Bebilderung, die eine bessere Einordnung erleichtern.

 

[modelldoc]

Diese "Wissen" und die penetrante Verdrehung ist schon erstaunlich.
Also nochmal:



Das ist der Stand von 1985 und um den geht es hier.
Das sich Korea später aus anderen Quellen bedient hat ist langläufig bekannt.
Zum Iran gab es bereits in den achtziger Jahren gute Beziehungen, denn der Feind meines Feindes ist mein Freund.

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[modelldoc]

Gehen wir auf der Zeitschiene weiter.
1984 / 85 waren ja mit Mig-23 ML modernere Flugzeuge in den Bestand gekommen. Auch hier ließ Kim IL Sung es sich natürlich nicht nehmen diese Flugzeuge persönlich zu inspizieren.



Foto KCNA

Hier mit seinem Sohn und Nachfolger Kim Jong Il am 25.4.1986 bei einer Inspektion.

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[Sens]

Foto: Verlag Zeit im Bild 1978

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Jene 5** dürften MF sein, die Anfang der 70iger aus der SU kamen.

 

[Sens]

Aus welchem Jahr ist der Bericht des MfS? Der Besuch des Generalsekretärs war im Oktober 1985. Die Wünsche der Nordkoreaner wurden nicht Inhalt des Handelsabkommens vom November 1985 sondern waren Erweiterungen. Immerhin müsste es ja einige Zeitzeugen geben, die nach 1985 eine Dienstreise in die KVDR machten, um diese bei der Hauptinstandsetzung zu unterstützen?! Die Haltung der KVDR sah wohl nur den umgekehrten Fall vor. Da kamen dann Nordkoreaner in die jeweiligen Betriebe in der DDR.

Stasi und Nordkorea

Im Stasi-Archiv finden sich zahlreiche Unterlagen über die „Koreanische Demokratische Volksrepublik“, eines sozialistischen Staates nach den Prinzipien des „Kim-il-sungismus“. Ein Blick zurück in den Kalten Krieg.

www.bpb.de

dort

https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/NordkoreaII.pdf

dort
19/136
...
"Darin wurde auf Wunsch der koreanischen Seite vereinbart, neben dem Austausch entsprechender Spezialistengruppen auch Ersatzteile, Prüfmittel und Prüfstände, sowie technische Dokumentationen durch die DDR zu liefern."
...
Das passt auch zu den 7 Mio. DDR Mark bis 1989, falls die je gezahlt wurden.

 

[modelldoc]

Aus welchem Jahr ist der Bericht des MfS? Der Besuch des Generalsekretärs war im Oktober 1985.

Das kann man ja hier deutlich nachlesen:



Ansonsten gibt es da jede Menge Lücken im Wissen um die Nomenklatura.

1. Besuch Kim Il Sung in der DDR: 07. bis 11. Juni 1956

1. Besuch Honecker in Korea: 08. bis 11. Dezember 1977

2. Besuch Kim Il Sung in der DDR: 29. Mai bis 04. Juni 1984

2. Besuch Erich Honecker in Korea: 18. bis 21. Oktober 1986

Abkommen zur technischen Hilfeleistung MiG-21 unterzeichnet am 20.10. 1985 durch Günther Kleiber, Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der SED und Minister für Allgemeinen Maschinen-, Landmaschinen- und Fahrzeugbau in der DDR in Pyongyang.

Die Faktenlage, DDR unterstützt mit Material und Wissen. Ziel der Koreaner bleibt eine eigene Fertigung.
Unterstützung ist erfolgt, eine Fertigung kam nicht (mehr) zustande.

Zeitraum von etwa 1986 (Unterzeichnung war Ende Oktober 1985, alles braucht seine Zeit) bis 1989, möglicherweise noch Anfang 1990.

So hier hier mit Hilfe interessierter Forenmitglieder festgestellt.

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[Skadoosh]

Zumindest die 710 ist eine SPS.

So sehe ich das auch. Kurioserweise habe ich auch Bild einer F-7 mit der Nummer 710 gefunden. Anscheinend erfolgt die Vergabe nicht eindeutig.

 

[modelldoc]

So sehe ich das auch. Kurioserweise habe ich auch Bild einer F-7 mit der Nummer 710 gefunden. Anscheinend erfolgt die Vergabe nicht eindeutig.

Bitte auch zeigen.

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