P-51 Vs. Me 109

Diskutiere P-51 Vs. Me 109 im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Einspruch! Die Tabellen zeigen alle nur eine Erprobung mit B4 (87 Oktan) und einem Ladedruck von 1,8 ata. Es gibt auch andere Tabellen welche...

78587?

Space Cadet
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Einspruch!


Die Tabellen zeigen alle nur eine Erprobung mit B4 (87 Oktan) und einem Ladedruck von 1,8 ata.

Es gibt auch andere Tabellen welche mit C3 (98 Oktan) und 1,92 ata Ladedruck durchgeführt wurden.

Und da liegt die K-4 vorne.!


Bei Daimer hat man da sogar eine Unterscheidung getroffen:

"605 DB" Baureihe "D" für B4 Kraftstoff ausgelegt, etwas geringere Verdichtung. Ladedruck max. 1,8 ata, Leistung 1800 PS

"605 DCM" Baureihe "D" nur für C3 Kraftstoff und MW50. Ladedruck bis 1,92 ata, Leistung bis 2000 PS.

Tja, für die Briten und Amerikaner war das einfacher Leistung aus einem Motor zu Zaubern, wenn man durchweg 115 bis 130 Oktan zur Verfügung hat. Zeitweise flog man sogar bis 150 Oktan.


Gruss
78587?
 
#
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Rotorhead

Rotorhead

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78587? schrieb:
Es gibt auch andere Tabellen welche mit C3 (98 Oktan) und 1,92 ata Ladedruck durchgeführt wurden.

Und da liegt die K-4 vorne.!
Und wo gibt es diese Tabellen?
Nicht das ich dir nicht glauben würde, nur würde ich mir die gerne selber mal ansehen.


78587? schrieb:
"605 DCM" Baureihe "D" nur für C3 Kraftstoff und MW50. Ladedruck bis 1,92 ata, Leistung bis 2000 PS.
Von hier: http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

Interner Aktenvermerk Nr. 6642 from Daimler-Benz (internal memo) dated 17.1.45 reports on a meeting held 10 January 1945 at OKL, Berlin. All 4 DB 605 DC engines supplied to Rechlin from DB-Genshagen failed (pistons, piston rods, supercharger), therefore special emergency power DC (1.98 ata boost pressure) for the troop is not released (die Sondernotleistung DC (1,98 ata Ladedruck) für die Truppe nicht freigegeben).
 
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Also waren das Experimente oder theoretische Leistungen,
in denen die 109 so extrem Leistungsfähig war.
Bis ihr der Motor geplatzt ist.
In den Fronteinsatz sind diese Motoren nicht gekommen.
 
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78587?

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Nun, das Internet ist gewiss nicht die Quelle aller Weisheit.

Die Seiten von Mike Williams hat schon mal jemand auseinander genommen:

http://kurfurst.atw.hu/articles/MW_KvsXIV.htm


Da kann Ich mir die Arbeit sparen, Dir genaue Daten zu zeigen.


Gruss
78578?


Ähmm, noch ein kleiner Hinweis, fange bitte nicht an mit wir über Daimler-Motoren zu Diskutieren.:engel:
 

78587?

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Rasmussen schrieb:
Wann setzt sich diese Erkenntnis endlich durch :TOP: :TOP: :TOP: ?

Mit besten Grüßen
Rasmussen

Gelle Jörg, wir wissen beide dass man nur Dokumenten vertrauen kann, die man selbst in der Hand hat/hatte. Getreu dem Buchhalterspruch: "Traue keiner Bilanz, die du nicht selbst Gefälscht hast."


Grüsse
 
Rotorhead

Rotorhead

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78587? schrieb:
Nun, das Internet ist gewiss nicht die Quelle aller Weisheit.

Die Seiten von Mike Williams hat schon mal jemand auseinander genommen:

http://kurfurst.atw.hu/articles/MW_KvsXIV.htm


Da kann Ich mir die Arbeit sparen, Dir genaue Daten zu zeigen.


Gruss
78578?


Ähmm, noch ein kleiner Hinweis, fange bitte nicht an mit wir über Daimler-Motoren zu Diskutieren.:engel:
Na großartig! :rolleyes:

Dein Link funktioniert bei mir nicht. Hab also keine Ahnung was du mir damit sagen wolltest.

Meine Quellen sind dir nicht gut genug? Dann bring doch bessere, wenn du kannst. :FFTeufel:

Bis jetzt hast du überhaupt nicht überzeugend argumentiert.
Wenn du dich tatsächlich so toll auskennst mit Daimler Motoren, dann müsstest du kaum so ätzend reagieren, sondern könntest meine Angaben ganz einfach widerlegen.


PS: Es gibt auch Bücher die nicht “die Quelle aller Weisheit“ sind.
 

78587?

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Rotorhead schrieb:
Na großartig! :rolleyes:

Dein Link funktioniert bei mir nicht. Hab also keine Ahnung was du mir damit sagen wolltest.

Meine Quellen sind dir nicht gut genug? Dann bring doch bessere, wenn du kannst. :FFTeufel:

Merkwürdig, bei mir geht der Link.
Da weis Ich nicht warum das bei Dir nicht so ist.

Hat sonst noch wer Probleme mit dem Link.????

Ich hab gerade mit diesem Link gezeigt, dass eben genau die Seiten welche Du als Quelle angibst, völlig daneben sind.:FFTeufel: :FFTeufel:


Gruss
 
Rotorhead

Rotorhead

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The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later.
Lustig, Lustig...

Ich werde im April äußerst selten Gelegenheit haben hier vorbeizuschauen, bzw. an der weiteren Diskussion teilzunehmen.

Du kannst dir also ruhig Zeit damit lassen hier deine Aussagen auch mal nachvollziehbar zu belegen.
 

78587?

Space Cadet
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Sorry, bei mir geht der Link wirklich.
Ich hab es nicht nötig jemanden zu verarschen.!

Hiiiiilllllfeeeee, kann Ihm jemand sagen was er Falsch macht, bzw Ich anders.???
 

Rasmussen

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Funktioniert bei mir aber auch nicht --- bis auf eine völlig schwarze Seite ist nichts zu sehen (nicht einmal der Hinweis, den Rotorhead sieht, ist bei mir dargestellt) :confused: :confused:.

Im übrigen geht's 78587? nicht um Bücher, "die Quelle aller Weisheit" sind, sondern ausschließlich um vorliegende Originaldokumente (bzw. Kopien) und Originalmotoren ... oder liege ich da falsch (ich denke nicht)?

Grüße
 
Rotorhead

Rotorhead

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Eigentlich müsste ich jetzt weiter meine Sachen packen, aber um Missverständnisse zu vermeiden, versuche ich nochmal zusammenzufassen worum es mir geht.

Ich beziehe mich auf diese Seite: http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

Da steht unter Anderem:

Aspera G.m.b.H., Kamenz on orders from OKL Chef TLR F1. E. 3 V reports in Geschwindigkeitmessungen mit 4 VDM Luftschrauben auf Me 109 K4 mit DB 605 D dated 4 January 1945 that full measurments could not be reported due to engine damage at 1.98 ata. Trotz mehrerer Stunden schonenden Einfliegens des Motors mit Dauerleistung vor den Messreihen mit Kampfleistung stellte sich bei den ersten Prüfläufen nach der Umstellung auf p = 1,98 ata ein Motorschaden heraus, der einen Motorwechsel notwendig machte.

Interner Aktenvermerk Nr. 6642 from Daimler-Benz (internal memo) dated 17.1.45 reports on a meeting held 10 January 1945 at OKL, Berlin. All 4 DB 605 DC engines supplied to Rechlin from DB-Genshagen failed (pistons, piston rods, supercharger), therefore special emergency power DC (1.98 ata boost pressure) for the troop is not released (die Sondernotleistung DC (1,98 ata Ladedruck) für die Truppe nicht freigegeben).

Niederschrift Nr 6717 from Damiler-Benz, dated 19.1.45, states that DB 605 D engines from Kassel are delivered at 1.80 ata boost with B4 and Mw 50. Die Motoren DB 605 D werden in Kassel allgemein mit Ladedruck 1,80 ata mit B4 und Mw 50 abgenommen.

Niederschrift Nr 6730 of Daimler Benz dated 24 January 1945 details discussion at a conference held 20 January 1945 in the office of the Chief engineer of the Luftwaffe in Berlin: It states that testing of 1.98 boost pressure may be done provisionally at Group 2/11, only engines with 1.8 boost may be supplied and strict punishment is threatened if this instruction is neglected. Also of note is mention of problems due to poor quality fuel as well as a devastating comparison of the Me 109 and the Mustang.

Niederschrift Nr 6731 of Daimler Benz also dated 24 January 1945 discusses a meeting held at Rechlin on 16.1.45. Some of the same material is discussed as in Nr 6730, the conclusions being that 1,98 ata is not to be used on the front line. Testing at Rechlin will continue.

Messerschmitt's Erprobungsbericht Nr. 15 vom 16.1.45 bis 15.2.45 dated 22.2.45 states that 1.98 ata is blocked, testing done at 1.80 ata: WM 50 Betreib - Nach Mitteilung der E'Stelle sind 1,98 ata gesperrt. Die Erprobung (Funktion und Kerzentemperatur) wird vorläufig mit 1,80 ata (2800 U/min) durchgeführt.

Reparatur-Anweisung 2. Nachtrag Nr. 191/345 from des Reichministers für Rüstung und Kriegproduktion dated 14 March 1945 gives instructions for the adjustment of engine settings. Sämtliche Änderungen sind durch die Forderung bedingt, für die leistungsgesteigerten Motoren auch B4 Kraftstoff minderer Qualität ohne Gefahr verwenden zu können. Da kraftstoff C3 in unverminderter Qualität zur Verfügung steht, werden Motoren 605 ASC und 605 DC, falls sie in dieser Ausführung aufgebaut werden, unverändert wie bisher abgegeben; da jedoch, sowohl von Neubaufertigung als auch Reparatur, die Abgabe gewöhnlich in Ausführung 605 ASB und 605 DB erfolgt, werden nahezu alle 605 Motoren von diesen Änderungen erfasst. The following table from this report shows that special emergency power remained at 1.8 ata, further power levels being reduced by about .05 ata.

No evidence has come to light proving operational use of 1.98 ata by combat units, however, its clear from surviving documentation that the Luftwaffe felt a pressing need to increase the performance of the 109 and that 1.98 ata was tested and proposed for use.
Nach Fälschungen sehen mir diese Dokumente die als PDF vorliegen nicht aus.

Also können wir mit Sicherheit sagen das Motoren mit einer Aufladung von 1.98 ata erprobt wurden.

Was hier nicht belegt wurde ist das diese Leistungseinstellung tatsächlich so weit stabil lief, das die Motoren Einsatzreife erreichten.

Wenn hier jemand einen Beleg dafür hat das diese Konfiguration in größerem Umfang als einer Erprobung eingesetzt wurde, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Es geht mir hier nicht darum Recht zu haben, sondern etwas über die 109 zu lernen.

Ich hoffe ich konnte mich diesmal verständlich machen.
 
Schorsch

Schorsch

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Rotorhead schrieb:
Lustig, Lustig...

Ich werde im April äußerst selten Gelegenheit haben hier vorbeizuschauen, bzw. an der weiteren Diskussion teilzunehmen.

Du kannst dir also ruhig Zeit damit lassen hier deine Aussagen auch mal nachvollziehbar zu belegen.
Ich habe die Seite kurzerhand in ein PDF konvertiert. Leider mit 833kB zu gross fuer das FF. Aber gerne auf Nachfrage per eMail. Fuer interessierte lohnt es sich sicherlich.
 

78587?

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Rasmussen schrieb:
Im übrigen geht's 78587? nicht um Bücher, "die Quelle aller Weisheit" sind, sondern ausschließlich um vorliegende Originaldokumente (bzw. Kopien) und Originalmotoren ... oder liege ich da falsch (ich denke nicht)?

Grüße

Jebb..., sehr richtig
So hab Ich das gemeint, wenigstens einer der mich Versteht:HOT .
Ich denke wir beide wissen uns gegenseitig Einzuschätzen, wir kennen uns zwar NOCH nicht persönlich, aber Ich werde mit Sicherheit die Aussagen welche Du bezüglich Erla darlegen könntest, nicht in Frage stellen. Und umgekehrt ist das bestimmt genauso.;)

Grüsse
78587?
 

Rasmussen

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78587? schrieb:
Und umgekehrt ist das bestimmt genauso.;)
Wie könnte ich auch ... was technische Fragen angeht, bin ich immer ein Lernender ... auch in der Angelegenheit "Erla" erfahre ich immer gern etwas Neues (nur "neu" muß es eben sein :FFTeufel: :TD: ).

Im übrigen zeigt die reine Aneinanderreihung von Zitaten aus Originaldokumenten und selbst die Publikation eines einzelnen Dokuments im Regelfall sehr wenig (bis gar nichts). Bei meinen mehr als 15 Jahren Studium ausschließlich an Originalunterlagen bin ich mehr als einmal darauf gestoßen, daß Betriebsanordnungen nur von kurzer Lebensdauer waren und oft wenig später widerrufen bzw. korrigiert wurden. Hier ist IMMER der Gesamtzusammenhang zu erfassen, ein Umstand, den nur wenige Autoren (auch aufgrund der Komplexität der Materie) berücksichtigen ... ein positives Beispiel sei Lutz Budraß (doch dann haben diese Bücher wenig Publikumsresonanz - weil die Form einer Dissertation/Habilitation ohne Bilder :FFTeufel: :FFTeufel: )

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 

78587?

Space Cadet
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Rasmussen schrieb:
Im übrigen zeigt die reine Aneinanderreihung von Zitaten aus Originaldokumenten und selbst die Publikation eines einzelnen Dokuments im Regelfall sehr wenig (bis gar nichts). Bei meinen mehr als 15 Jahren Studium ausschließlich an Originalunterlagen bin ich mehr als einmal darauf gestoßen, daß Betriebsanordnungen nur von kurzer Lebensdauer waren und oft wenig später widerrufen bzw. korrigiert wurden. Hier ist IMMER der Gesamtzusammenhang zu erfassen, ein Umstand, den nur wenige Autoren (auch aufgrund der Komplexität der Materie) berücksichtigen ... ein positives Beispiel sei Lutz Budraß (doch dann haben diese Bücher wenig Publikumsresonanz - weil die Form einer Dissertation/Habilitation ohne Bilder :FFTeufel: :FFTeufel: )

Richtig, das war bei der damals sehr Schnellebigen Technik alle paar Wochen wieder anders. Man muss da immer die Gesamtsituation betrachten, der Budraß ist dabei eine gute Hilfe. Aber auch der, konnte nicht wirklich alle Bereiche der Wirtschaft und Rüstungsindustrie tiefgründig erfassen, da währen dann schon mehrere solcher Schinken bei rausgekommen.
Auch Ich bin bei weitem noch kein Gott und allwissend.:engel: Werde es aufgrund der wirklich sehr hohen Komplexität des Themas wahrscheinlich auch nie sein.

Grüsse nach Leipzig
Hilmar
 

Winter

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Es sei mir einer kurze Frage an Rasmussen gestattet!
Wenn mein armseliges Fachwissen mich nicht im Stich lässt, ist der "große" Unterschied zwischen den späteren Bf 109 G-6-Varianten und der G-14 der Einbau einer MW 50-Anlage, wobei einige G-6 schon damit ausgerüstet waren.
Wenn ich Deinen Beitrag auf dem TOCH-Board richtig deute, wurden der Luftwaffe aber in Ermangelung von MW 50-Anlagen einige Bf 109 G-14 ohne diese übergeben, womit diese auf dem technischen Standart der G-6 zurückfallen. Wie wurden die bei der Luftwaffe geführt? Als G-6 oder als G-14?
Oder wußte man bei der Luftwaffe oft selbst nicht, welche Baureihe man da gerade flog, nach dem Motto:"...hat ´ne Beule, also G-6...", wie in Priens Büchern desöfteren angedeutet wird?
Gibt es irgeneine Veröffentlichung in Buchform/Heftform, meinetwegen auch kopierte Schmierzettel, womit man sich in diesem Durcheinander aus bestellten/gelieferten/umgerüsteten/instandgesetzten G´s irgendwie zurechtfinden kann?

Gruß Winter
 

Rasmussen

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Eine kurze Antwort auf deine letzte Frage, Winter ---- Nein, gibt es nicht.

ZU deiner anderen Frage: Wie es bei anderen Werken gehandhabt wurde, weiß ich nicht --- bei den Erla - Werken wurde jedoch eine größere Anzahl als G - 14 abgerechnet, obwohl man sie auf dem technischen Standard der G - 6 auslieferte. Auch die Herstellerschilder trugen den "G - 14" - Stempel, was sich an alliierten Beuteberichten zu italienischen G - 14, die aus Leipzig stammten und denen die MW 50 - Anlage fehlte, belegen läßt. Ich denke, daß aus diesem Grund auch die Verlustberichte die Maschinen als G - 14 und nicht als G - 6 führen (zumindest sind mir massenhafte Verluste von G - 6 aus der Endphase des Krieges nicht bekannt). Das RLM führte sie in seinen Buchungsübersichten (und um so etwas handelt es sich bei der von Artie Bob im TOCH publizierten Bauübersicht ... und nicht um die tatsächlich gefertigten Maschinen, wie er wohl vermutet) jedoch als G - 6. In buchhalterischer Hinsicht war dieser Unterschied bedeutungslos, da beide Versionen zum gleichen Preis abgerechnet wurden, wehalb eine genaue Unterscheidung unterblieb (was leider auch für die AS - Maschinen galt).

Mit besten Grüßen
Rasmussen
 
Rotorhead

Rotorhead

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Hallo zusammen, melde mich zurück.

Auf meinem PC will sich diese verflixte Seite einfach nicht sehen lassen.
Unterschiedliche Browser, Proxys etc. haben mir bisher auch nicht weitergeholfen.

Allerdings hatte ich mittlerweile Gelegenheit mir die Seite mal auf einem anderen Rechner durchzulesen.

Da wird ja tatsächlich einiges relativiert.

Die Autoren der beiden Seiten scheinen ja dicke Freunde zu sein.

Meine Frage nach dem Umfang des Einsatzes dieser hochgezüchteten 109er wurde mir zwar nicht beantwortet, aber immerhin scheint es Einsätze gegeben zu haben.

Danke für den Hinweis auf die Kurfürsten Seite.
Man lernt eben nie aus…
 
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