PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

Diskutiere PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; chin. Flugzeugträger Liaoning kleines Update, da man sonst ja nicht viel erfährt im Moment ! Offensichtlich wurde die Testanlage in Wuhan...
Deino

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chin. Flugzeugträger Liaoning

kleines Update, da man sonst ja nicht viel erfährt im Moment ! Offensichtlich wurde die Testanlage in Wuhan modifiziert und zeigt nun deutlich breitere Ausleger für's Radar. Gemunkelt wird, dass die Anlage für den kommenden Träger CV-001A modifiziert wurde.

Passend dazu, weiß eigentlich einer von Euch, od die Liaoning inzwischen wieder "daheim" (entweder in Dalian oder Qingdao ??) ist ??

Deino


PS: und ganz neben der Liaoning-Anlage entsteht auch die Anlage für den neuen Lenwaffenzerstörer (DDG / Type 055 ??)
 
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Sczepanski

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Nach Kurzmitteilung aus dem gewöhnlich sehr gut informierten MF ist die Liaoning seit Ende letzten Monats wieder im Dienst
http://www.marineforum.info/Daily_News/daily_news.html
25 September
...
CHINA
Aircraft carrier LIAONING - on the 2nd anniversary of her commissioning - has returned to operational service after completing a first scheduled 5-month maintenance period.
....
zu den Umbauten in Wuhan:
Die Baumaßnahmen verstärken meinen Verdacht, dass China - wie bei den neuen Kriegsschiffbauten üblich - neben der Liaoning einen zweiten Träger gleicher "Bauart" auf Kiel legt. Mit (wenigen) Ausnahmen hat China nämlich jeweils zwei "Prototypen" einer neuen Kriegsschiffklasse in Dienst gestellt und ausführlich getestet.
Dann wurden entweder weitere Verbesserungen vorgenommen, oder die "Großserie" in Auftrag gegeben.
Über die Gründe kann man spekulieren - aber es sollte relativ sicher sein, dass Design-Fehler bei zwei nahezu identischen Schiffen deutlicher zu Tage treten als bei einem einzelnen Typ-Schiff.
Das Design-Modul, das in der Halle in Dalian "gespottet" wurde, deutet auch darauf hin, dass Dalian die Bauwerft für einen solchen zweiten Typen nach "Muster Liaoning" wird.

Ich bin allerdings auch noch überzeugt davon, dass das erste selbst produzierte Design eher auf einen kleineren Katapult-Träger hinausläuft. Das Design-Modul bei Shanghai deutet auf entsprechende Probekonstruktionen für eine Katapult-Klasse hin, und die Chinesen sind auch knallharte Geschäftsleute - die gehen minimale Risiken ein, werden also kaum "aus dem Nichts heraus" den "großen Wurf" auflegen.
 
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Ich bin allerdings auch noch überzeugt davon, dass das erste selbst produzierte Design eher auf einen kleineren Katapult-Träger hinausläuft.
Ich vermute, für ein kleineres Schiff als Liaoning bräuchte man anderes Fluggerät. Und pure Größe ist kein Maßstab. Auf die Komplexität kommt es an.
 

Sens

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Das sehe ich ähnlich. Ein großer Träger erlaubt mehr Gewichtstoleranzen und Modifikationen und der britische Entwurf ist sicher nicht unbeachtet geblieben.
 

F-16N

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Auch ich würde bei dem ersten von China selbstentwickelten Trägerschiff auf etwas wie eine zumindest optisch nochmal vergrößerte Kopie des britschen Queen Elisabeth Entwurfs denken. Auch von einem massiven in der Schiffskonstruktion fußendes Schräglandedeck, wie bei den US-Träger, würde ich nicht unbedingt ausgehen ... wenn man einen Entwurf ala QE nimmt, läßt sich das Schrägdeck einfach in die vorhandene Decksfläche integrieren.

Wenn man von der chinesischen Philosphie ausgeht, dass man diesen Träger möglicht bald in Serie bauen will, kommt man automatisch auf einen relativ simplen und großen Trägerentwurf ... die erforderliche Antriebsleistung um ein Schiff auf die nötige Geschwindigkeit zu bringen ist heute kein Hindernis mehr.

Eine zweite Liaoning mach m.M.n. schlich keinen Sinn, da dieser Träger im Gegensatz zu den genannten Zerstörern ja nicht in China gebaut oder entwickelt worden ist, es im Grunde ein Kompromißentwurf für einen Träger ist, die Dampfturbinenanlage nicht state-of.the-art ist und letztlich die Chinesen selbst das Schiff als reinen Trainings- und Erprobungsträger bezeichnen, auf dem m<an seine ersten Besatzungen schulen kann und auserdem das Equipment einbauen und testen kann, dass man dann auf dem späteren Träöger benötigt.

Ein kleinerer Träger als die Liaoning macht schon aus dem Grund keinen Sinn, dass sämtlich möglichen Flugzeuge relativ große Modelle sind ... der AEW-Hubschrauber ist so relativ simpel aus dem sehr großen Z-8 zu entwickeln, dass er keine Rückschlüsse auf eine Verwendung anstelle eines richtigen AEW-Flugzeuges auf dem Einsatzträger erlaubt.
 
Deino

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kleines Update, da man sonst ja nicht viel erfährt im Moment ! Offensichtlich wurde die Testanlage in Wuhan modifiziert und zeigt nun deutlich breitere Ausleger für's Radar. Gemunkelt wird, dass die Anlage für den kommenden Träger CV-001A modifiziert wurde.
....
Etwas bessere Fotos ! ... folglich stellt sich ganz abseits der Diskussion um Ja/Nein zweite Liaoning alias CV-001A oder gleich neues Schiff alias CV-002 die Frage, ob diese "Umbauten" für ein weiteres Update der CV-16 geplant sind oder eben für die CV-17, egal ob Liaoning-Plus oder Neuentwurf.

Deino
 
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... folglich stellt sich ganz abseits der Diskussion um Ja/Nein zweite Liaoning alias CV-001A oder gleich neues Schiff alias CV-002 die Frage, ob diese "Umbauten" für ein weiteres Update der CV-16 geplant sind oder eben für die CV-17, egal ob Liaoning-Plus oder Neuentwurf.
Da warten wir einfach ab :)

Aber eines darf man wohl annehmen: das existierende System scheint nicht der Brüller zu sein.
 
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Via "hongjian" in CDF gefunden ! Ist die Liaoning wieder zuhause oder ist das ein älteres Foto ??

Deino
 
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Via "hongjian" in CDF gefunden ! Ist die Liaoning wieder zuhause oder ist das ein älteres Foto ??

Deino
Scheint ein älteres Foto zu sein, trotzdem ist die Liaoning mit nun schon 39 Tagen noch nie so lange unterwegs gewesen.

Hier ein Zusammenfassung aus dem SDF:

Franklin schrieb:
I personally find this highly dubious. Since we don't know when that photo was taken and we don't know how long she has been there, but this is the first sign of life of the Liaoning. So unless we have newer and better sources of information coming in I will put the current sea trial down to 39 days which is the longest she has been out to sea. The media in China is now paying less attention to the Liaoning as the novelty of having an aircraft carrier and having planes taking off and landing on it has somewhat worn out. So tracking the Liaonings activity has become more difficult.

first sea trial (10 august 2011 – 13 august 2011) (3 days)
second sea trial (28 november 2011 – 10 december 2011) (12 days)
third sea trial (20 december 2011 – 29 december 2011) (9 days)
fourth sea trial (7 january 2012 – 16 january 2012) (9 days)
fifth sea trial (19 april 2012 – 30 april 2012) (11 days)
sixth sea trial (7 may 2012 – 16 may 2012) (9 days)
seventh sea trial (23 may 2012 – 1 june 2012) (9 days)
eighth sea trial (7 june 2012 – 21 june 2012 ) (14 days)
ninth sea trial (6 july 2012 – 30 july 2012) (24 days)
tenth sea trial (27 august 2012 – 30 august 2012) (3 days)

under shipyard total 103 days at sea in 1 year and 1 month and 15 days

Sea trials under PLAN (commissioned on 25 september 2012)

first sea trial (11 october 2012 – 30 october 2012) (19 days)
second sea trail (12 november 2012 – 25 november 2012) (13 days)
third sea trial (11 june 2013 - 3 july 2013) (22 days)
fourth sea trial (15 august 2013 - 23 august 2013) (8 days)
fifth sea trial (1 september 2013 - 21 september 2013) (20 days)
sixth sea trial (23 october 2013 - 11 november 2013) (19 days)
seventh sea trial (26 november 2013 - 29 november 2013) (3 days)
eighth sea trial (5 december 2013 - 1 january 2014) (27 days)
ninth sea trial (2 march 2014 - 18 march 2014) (16 days)
tenth sea trial (31 august 2014 - 9 october 2014) (39 days)

under PLAN total 185 days at sea in 2 year and 14 days
 
gk juergen

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Die Liaoning scheint wohl auf dem letzten Trip ein paar Probleme mit dem Antrieb gehabt zu haben.

War das nicht auch schon ein Problem bei den Russen?

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.de&sl=en&tl=de&u=https://medium.com/war-is-boring/chinas-aircraft-carrier-trouble-spewing-steam-and-losing-power-29dae6cd9fdf&usg=ALkJrhjVI2S_4TYNX6tzUDSOp6pVdt6OVw
 
Deino

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Ja and NEIN ... und ehrlich gesagt: David Axe & "War is boring" sagt schon sehr viel. :mad: Viele seiner couleur schreiben im Wesentlichen nach dem, was ins Weltbild passt: China - die große neue Bedrohung, gibt jährlich Billionen (nix Milliarden) für die Rüstung aus ... bekommt davon aber aufgrund der technischen Rückständigkeit (= US Überlegenheit) nix wirklich zustande.

Also, JA, es gab einen Zwischenfall, aber wer sich die Mühe macht, mal nach der Originalquelle zu suchen, kommt auf ein etwas anderes Bild (und auch dazu JA, ich weiß, ich bin auch nicht ganz objektiv) :angel:

http://mil.news.sina.com.cn/2014-10-14/1416805507.html

Entsprechend der Übersetzung liest sich der ganze Vorfall – inklusive typisch chinesischer Dramaturgie solcher Berichte – in etwa so:

一次航母试航过程中,后机炉舱给水管泄露,大量滚烫的炉水和蒸汽喷涌而出,机舱瞬间就淹没在水汽当中。得知情况后,楼富强立即到达现场,“班长以上人员留下,其他人员马上撤离!”下达完命令后,他一拉衣领就冲了进去,头发淋湿了,身上烫伤了,衣服刮破了……在他的带领下,大家奋
不顾身,看不到破损的部位就用手摸,底板架太高就跳到热浪袭人的舱底抢修,最终恢复了动力,保证了舰艇的平稳运行。
= via online translator (BING) und mit Hilfe einiger chinesischer Freunde:

"During a sea trial, aft boiler room feed water pipe developed a leak, large amount of boiler water and steam was released, the room is filled with vapor. After being notified, Lou Fuqiang immediately arrived at the scene and ordered that people ranked squad leader and above to be stayed and everyone else evacuate the area. He lifted HIS OWN collar and went in, his hair got wet, he got burns, his shirt ripped, under his leadership everyone put up a selfless effort. They use touch when they can't see, they went down to the bottom of the room where catwalks are too high, and finally restored power, and ensured the smooth operation of the ship".
"während der See-Erprobung ereignete sich in einem der hinteren Kesselräume ein Leck. Große Mengen an Kesselwasser und Dampf wurden freigesetzt, der Raum mit Dampf gefüllt. Nach Meldung eilte Lou Fuqiang sofort am Unfallort und befahl, dass alle Dienstgrade oberhalb der Gruppenführer bleiben und alle anderen aus dem Bereich evakuiert werden sollten. Darauf lüpfte (hob an ?) er seinen eigenen Kragen (des Anzuges – um sich vor der Hitze des Dampfes zu schützen) und ging in selbstlosem Bemühen und seiner Führung ans Werk,… dabei wurden seine Haare nass, er erlitt Verbrennungen und sein Hemd wurde zerrissen. Dort wo (aufgrund des Dampfes) nichts zu sehen war, tasteten sich die Männer voran … sie gingen am Boden, dort wo die Laufstege zu hoch waren und gewährleisteten somit nach der Reparatur (Wiederherstellung) den weiteren reibungslosen Betrieb des Schiffes".
Wenn ich das nun sinngemäß übersetzen sollte, dann gab es tatsächlich ein Leck im Heißwasser/Dampf-System, das aber vom besagten Besatzungsmitglied selbständig und selbstlos angeleitet repariert wurde. Wichtig ist dabei zu beachten, dass solche Berichte – gerade, wenn sich ein Besatzungsmitglied in selbstlosem Pflichtbewusstsein ans Werk macht (daher auch die namentliche Nennung) – dann wird das immer arg dramaturgisch überspitzt beschrieben … offen gestanden, ich glaube kaum, dass der Vorfall so schlimm gewesen ist, weil sonst eine Reparatur in der beschriebenen Art und Weise unmöglich gewesen wäre.

Vielleicht noch eine Anmerkung, die Du ja und auch David ansprichst: Es ist tatsächlich ein recht typisches Problem dieser großen Kesselanlagen russischer Schiffe. Der Unfall auf der indischen INS Vikramaditya ist so ein Beispiel (dabei ging aber offensichtlich wesentlich mehr zu Brich) und auch die russische Kusnetsov reist nie ohne Schlepperbegleitung auf See, um im Notfall wieder nach Hause in einen Hafen geschleppt zu werden.

Deino
 

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Es sieht so aus, als hätte sie immer noch die originale Antriebsanlage bestehend aus 4 Dampfturbinen und 8 Kesseln. Bevor die damit verbundenen Probleme nicht zufriendenstellend gelöst sind dürfte es kaum Sinn machen einen Träger in Serie zu bauen.
Gibt es von chinesischer Seite Anstrengungen einen Lizenzfertigung für einen leistungesfähigen Gasturbinenantrieb, wie zum Beispiel von der Firma Babcock, zu generieren?!
 
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Deino

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Gute Frage, da müssten aber unser Marinespezialisten eher was dazu sagen können und was die "Serie" angeht, stimme ich Dir vollkommen zu; immerhin hat es aber - wenn auch nicht wirklich mit großem Erfolg - weder die Russen noch nun auch Indien davon abgehalten, dieses Antriebskonzept für ihre beiden Träger im Einsatz zu behalten.

Deino
 

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@ 2x Sens:

Gute Frage, da müssten aber unser Marinespezialisten eher was dazu sagen können und was die "Serie" angeht, stimme ich Dir vollkommen zu; immerhin hat es aber - wenn auch nicht wirklich mit großem Erfolg - weder die Russen noch nun auch Indien davon abgehalten, dieses Antriebskonzept für ihre beiden Träger im Einsatz zu behalten.

Deino
Sorry man kann es aber auch ganz schlicht sagen ... im Falle von China und Indien gab der "Markt" einfach nichts anderes her.

http://usa.chinadaily.com.cn/china/2013-08/20/content_16905733.htm

Vielleicht gibt es ein Jahr später schon weitere Details zur Entwicklung in Wuhan?!
Für einen neuen Träger-Entwurf ist ein elektrischer Antrieb ganz einfach die einzig vernünftige Lösung, da man hierbei Stromerzeugung und Elektromotoren getrennt voneinander im Schiff einbauen kann ... die elektrischen Antriebe sogar als Pod außerhalb des Schiffskörpers. Auch wenn man einen Träger später mit Atomantrieb ausstatten will, bietet dieses Konzept gewaltige Vorteile, da man den schweren Reaktor (der ja nur den Strom erzeugt) einfach da einbauen kann wo Platz ist und die Stabilität des Schiffes nicht beeinträchtigt wird.

Die Amerikaner bleiben sicher bei ihren Trägern nur beim Dampfturbinenantrieb, weil es ein jahrelang erprobtes und in Serie gefertigtes Konzept ist.
 

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http://de.wikipedia.org/wiki/INS_Vikrant

Dieser Entwurf eines Neubaus ist für Gasturbinen optimiert. Weicht man vom ursprünglichen Konzept ab, dann muss es schon sehr schwerwiegende Gründe geben, da es exorbitanten Steigerung der veranschlagten Umbau-Kosten nach sich zieht.
Wie, wo welche Gewichte im Entwurf verteilt sind ist entscheidend für die Standfestigkeit und das Seeverhalten und diese Erfahrungen machen die Chinesen gerade auch mit der Liaoning.
Erste die Praxis zeigt, ob ein Entwurf als gelungen gelten kann.
 

Sczepanski

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die russischen Träger der KIEW-Klasse hatten durch die Bank Probleme mit dem Antrieb; deshalb frag ich mich, ob China diese Maschinen wirklich 1:1 übernommen hat :headscratch:
ich hätte ja CODAG bevorzugt - gute Diesel-Antriebe haben die Chinesen in Lizenz für die Marschgeschwindigkeit, und für die Spitzengeschwindigkeit Turbinenantrieb dazu ....
 

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Von der Auslegung her ist es sicherlich 1:1, um Zeit und Kosten zu sparen. Bei der Minsk konnte man schon etwas für die spätere Instandsetzung lernen. Ich gehe jedoch davon aus, dass es, wenn immer es möglich schien, einzelne Bauteile durch "bessere" ersetzt wurden. Da es ja keine wirkliche Betriebserfahrung gab war man da sicherlich auch sehr konserativ.
Erst jetzt im laufenden militärischen Betrieb zeigen sich die Stärken und Schwächen der einzelnen Elemente und wie das Personal damit zurecht kommt. Auch heute noch hat jeder Träger eine Einfahrzeit von über einem Jahr, bis alles reibungslos miteinander harmoniert.
(Funktioniert der Antrieb der deutschen Korvetten inzwischen?!
http://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130
Die Deutschen sind sicherlich keine Anfänger im Marine-Schiffbau und auch da kommt es zu erstaunlichen Pannen.)
Ginge es nur um die reine Marschfahrt, dann könnte man auf zivile Lösungen zurückgreifen, da gibt es ja keine Gefechtsschäden oder besondere Belastungen durch kurzfristig wechselnde Fahrtstufen.
 
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F-16N

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die russischen Träger der KIEW-Klasse hatten durch die Bank Probleme mit dem Antrieb; deshalb frag ich mich, ob China diese Maschinen wirklich 1:1 übernommen hat :headscratch:
ich hätte ja CODAG bevorzugt - gute Diesel-Antriebe haben die Chinesen in Lizenz für die Marschgeschwindigkeit, und für die Spitzengeschwindigkeit Turbinenantrieb dazu ....
Das große Problem bei der Integration eines CODAG Antriebs in ein bestehendes quasi Komplettes Schiff, sind die nötigen großen Luftzuführungen in den Maschineraum, wo bei einen Direktantrieb die Gasturbinen installiert sein müssen ... insbesondere bei einem großen Flugzeugträger wo es raummäßig wegen des Hangars große Beschränkungen gibt.
Bei einem kompletten Neuentwurf wie bei dem indischen Träger sicher kein Problen ... nachträglich in die Liaoning nahezu unmöglich, da ist es sinnvoller den nicht perfekten, aber bereits vorgesehen Dampfturbinenantrieb mit Neuteilen wieder einzubauen.

Aus diesem Grund halte ich auch einen zweiten chinesischen Träger nach dem Liaoning Entwurf für ziemlich ausgeschlossen ... den Aufwand den kompletten Antrieb für einen zweiten, nicht optimalen Träger (zu klein für die gewählte Flugzeuggröße!) würden sich die Chinesen nicht antun ... da ist es günstiger und effektiver gleich in der richtigen Größe neu zu entwickeln.
 

Bowser

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Das Schwesterschiff Kusnezow der Russischen Marine hat auch eine recht proplematische Antriebsanlage. Eigentlich sollte sie ab 2016 edeshalb einen neuen Antrieb erhalten. Es ist also vorstellbar, dass die Liaoning auch Probleme geerbet hat.
 
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