russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Als überwiegende Landmacht, ohne wichtige Handelswege (da alle wichtigen Rohstoffe im Land sind), ohne große Einflusssphäre in Übersee, braucht...

Moderatoren: AE
  1. alois

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    Als überwiegende Landmacht, ohne wichtige Handelswege (da alle wichtigen Rohstoffe im Land sind), ohne große Einflusssphäre in Übersee, braucht Russland keine große Flotte und keine Flugzeugträger. Es ist für Russland keine Schande keinen Flugzeugträger zu haben. Dieser Flugzeugträger war auch nie als Machtdemonstration geplant gewesen, sondern Teil eines Flottenkonzeptes gegen die NATO das es heute nicht mehr gibt.
     
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  3. #482 Sens, 24.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.12.2017
    Sens

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    Mistral-Klasse – Wikipedia
    Was Russland als sinnvoll und bezahlbar sah und sieht. Der Artikel verweist ja darauf.
    Jakowlew Jak-141 – Wikipedia
    Die gibt es ja schon, um kurzfristig eine weitere Option daraus zu entwickeln. Damit hat man eine weitere Einsatz-Komponente für diesen Schiffstyp. Die F-35B wird für andere Nutzer von "Hubschrauber-Trägern" auch so eine bezahlbare Erweiterung sein.
    Indian Navy Multi-Role Support Vessel programme - Wikipedia
    Die Nuklear-Mächte USA, China, Indien, Großbritannien und Frankreich werden auf mittlere Sicht noch einen oder mehre Träger-Verbände haben, die noch unabhängig operieren können.
     
  4. #483 Intrepid, 24.12.2017
    Intrepid

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    Für die F-35 wurden dem Hörensagen nach tatsächlich Pläne der Jak-141 in die USA verkauft. Aber danach gab es noch viel Entwicklungsarbeit, bis ein brauchbares Flugzeug draus wurde. Startet die F-35 auch mit Nachbrenner vom Schiffsdeck? Kann ich mir kaum vorstellen, für die Hitze abzuleiten ist meines Wissens aktuell kein Hubschrauber- bzw. Flugzeugträger vorbereitet.
     
  5. Sens

    Sens Alien

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    "Izdelije 30"-Triebwerk bei einem bypath ratio of 1 und neue Hubtriebwerke. Auch in Russland ist die Triebwerksentwicklung nicht stehengeblieben.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Scheme_of_Yak-141_powerplant.png
    Bisher
    R79 11-15,5 Tonnen Schub
    R41D 2*4,2 Tonen Schub
    Kalt sind das 19,4 Tonnen Schub und heiß bis zu 23,4 Tonnen
    MTOW 19,5 Tonnen und 11,7 Tonnen leer.
    STOL kann die Yak 141 mit MTOW wie ein Harrier nur mit kaltem Schub abheben und mit etwa 15 Tonnen senkrecht landen.

    Bei der F-35B gibt es auch noch Potential, was den kalten Schub angeht und das MTOW nicht benötigt wird.
     
  6. alois

    alois Fluglehrer

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    Yak-141 ist Schnee von gestern. Lockheed hat nicht die Yak-141 kopiert und modernisiert und was sonst noch für Theorien kursieren. Man hat lediglich das Antriebskonzept untersucht und als Vorbild genommen. Den Russen bringt die Yak-141 heute nichts mehr. Man sollte die Toten so langsam in Ruhe lassen.

    Beim Landen erzeugt die F-35B eine solche Hitze, dass das Flugdeck mit einer speziellen Beschichtung versehen werden muss, damit die LHD/LHA F-35B tauglich werden.
     
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  7. #486 Sczepanski, 25.12.2017
    Sczepanski

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    Da würde ich Dir zunächst widersprechen.

    Russland hat großes politisches Interesse, seine Fähigkeiten aufrecht zu erhalten. Und das ist kein "spleen" von Putin sondern zutiefst Überzeugung in der Bevölkerung. Die Russen möchten nicht als Spielball der westlichen Staaten aus dem Kalten Krieg hervorgehen und zeigen, dass Russland auch global nach wie vor ein Gegengewicht gegen die Dominanz des Westens sein kann. Das Eingreifen in Syrien zeigt, dass Russland sich (in Syrien erfolgreich) bemüht, nicht nur nominell als Nachfolger der SU aufzutreten. Es will auch in Zukunft global "mitreden" können und muss daher (wie in Syrien) auch "out of aerea" entsprechend einsatzfähig sein.

    Russland wird daher zwangsläufig zumindest versuchen, die einmal erlangten Fähigkeiten für eine globale Machtdemonstration aufrecht zu erhalten.
    Dazu hat man die Admiral in den letzten Jahren soweit in Betrieb gehalten, dass ein Einsatz (auch hier vor Syrien) immerhin möglich war. Jetzt ist eine Überholung wohl unumgänglich.
    Und dass man die angeht und dann auch auf eigenen Werften durchführen will (und nicht etwa China den Auftrag gibt) zeigt, dass Russland auch die entsprechenden Fähigkeiten "im Lande behalten" will.

    Es stellt sich nun nicht die Frage "ob", sondern "wie" diese Fähigkeiten aufrecht erhalten werden können,
    - wenn die Admiral in der Werft liegt (für mindestens drei Jahre) oder
    - gar irgendwann in der Zukunft nicht mehr einsatzfähig gehalten werden kann.
    Für die erstere Variante tippe ich darauf, dass China in der Lage (und Willens) ist, auf seinen Trägern entsprechende "Überbrückungshilfe" zu leisten.

    Für die zweite Variante scheint mir nicht ausgeschlossen, dass Russland die Planungen für Neubauten zumindest "mit minimalem Aufwand" weiterhin aktualisiert um dann tatsächlich zu einem späteren Zeitpunkt wieder einzusteigen, möglicherweise auch hier in Kooperation mit China (oder auch Indien?).

    Mittel- und Langfristig muss dazu aber auch die wirtschaftliche Grundlage geschaffen werden. Und die beruht (immer noch) im Wesentlichen auf dem massiven Export von fossilen Energien (Öl und Gas). Mit zunehmendem Umstieg auf regenerative Energieversorgung (in Europa wie in China) bricht die Basis für diesen Export weg. Russland muss also versuchen, seine Wirtschaft möglichst rasch zu modernisieren und den globalen Bedürfnissen anzupassen. Man könnte jetzt bezweifeln, ob das gelingen wird - allerdings ist ein Land dieser Größe mit Sicherheit in der Lage, sich entsprechend zu entwickeln. Man kann Russland nicht (wie NK) "aushungern". Und daher gehe ich davon aus, dass die Konsolidierung der russischen Wirtschaft gelingen wird. so dass Russland auch in Jahrzehnten mit entsprechenden Flugzeugträgern auch auf den Weltmeeren präsent sein wird.

    Russland kann man nicht ignorieren - und die Beziehungen zu Russland können daher nur kooperativ oder konfrontativ sein.
     
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  8. #487 Intrepid, 25.12.2017
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    Ohne das Geschäft mit Indien wäre die Kuznetsov nicht mehr ins Mittelmeer gefahren. Die Inder halten jetzt schon die russische Trägerwaffe am Leben.

    Ich wundere mich immer über die amerikanischen Versuche, Flugzeuge und Ausrüstung für die indische Marine zu verkaufen. Ich denke dann immer, die wollen den Russen das Wasser abgraben.
     
  9. #488 Jeroen, 25.12.2017
    Zuletzt bearbeitet: 25.12.2017
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    Kein Mensch soll Rusland ignorieren, und ebenso sollen wir respektvoll mit unsere nahe und weitere Nachbarn uns verstaendigen, wie auch mit den Minderheiten oder Anderssprachigen im eigenen Land..
    Einwohner der Federatsiya sollen aber auch verstehen das sie nicht mehr in eine Union leben mit 290.000.000 sondern seit 1991 im RF mit heute 144.000.000 und das "Westen" oder "westliche Werten" keine Bedrohung sind.
    Nicht all die Hafen und Kustelinien mehr kontrolieren wie 1991 und anfangen das zu akzeptieren.
    Der ehemalige "Riga" war ein Projekt der UdSSR, nicht ein Russisches, und 1982-1985 in Mikolajew, Ukrainische SSR, gebaut worden. Es wurde spaeter auch Tiblisi getauft, vielen die heute in freie Laender leben haben mittels "Steuer" an den Bau der Hulle beigetragen der heutigen Kusnetsow. Warum nicht alle Einwohner aus Batumi, Klaipeda, Poti, Riga, Mariupol, Odessa oder Tallinn heute mehr jauchend an der Kai stehen waere der Kusnetsow zur Hafenbesuch reinsegeln sollten sie sich mal uberdenken.
     
  10. Sens

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    Bei der Yak 141* geht es ja nur um den Entwurf und das Konzept, dass man in verbesserter Form jederzeit aufleben lassen kann, um Kosten zu sparen. In den Flugleistungen unterscheidet es sich nicht von der F-35. Es wird zwar kein VLO-Entwurf sein aber ein LO-Entwurf ähnlich der SH, Rafale oder Eurofighter.
    Was die F-35B angeht, da kann man es auch umgekehrt sehen. Es ist ja sehr viel leichter und günstiger die Landezone der Flugdecks F-35B tauglich zu machen. Bei kurzzeitiger Nutzung ist selbst das nicht notwendig. Es gibt ja schon die künstliche Verschlechterung der automatischen Landung, die verhindert, dass die Maschine immer absolut punktgenau aufsetzt.
     
  11. #490 Rock River, 25.12.2017
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    Das sind aber sehr optimistische Prognosen, die du da stelltst - Russland war praktisch noch nie in der Lage, aus dem Riesenland etwas Vernünftiges zu machen (mal salopp ausgedrückt). Weder unter den Zaren noch als UdSSR. Und jetzt sehe ich das auch nicht wirklich. Aber kann ja sein; einmal ist immer das erste Mal.
    Die angekündigte Überholung der Admiral K. könnte meiner Meinung nach auch damit enden, dass sie mehr oder weniger sang- und klanglos stillgelegt wird, wenn sich die Kosten höher und höher auftürmen. Das Überholen/Restaurieren/reparieren von so altem und verbrauchtem Material hat es nämlich an sich, dass sich bei genauer Sichtung/Demontage usw. immer mehr Baustellen auftun. Und wenn dann nicht wirklich Geld da ist...aber auch das wird man sehen.
     
  12. alois

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    Es ist unerheblich was gemacht werden kann. Erheblich ist das was gemacht wird und das ist, dass die Landeflächen auf den LHD/LHA für die F-35B ertüchtigt werden. Es gab schon bei einmaligen Versuchen Schäden, d.h. man wird die F-35B nicht mal auf den normalen Trägern, einfach mal so aus Jux und Dollerei, landen lassen.
     
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  13. #492 Sczepanski, 26.12.2017
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    "
    Ich bin - was den politischen Willen betrifft - überzeugt, dass Russland (seine Führung und die Bevölkerung) global agieren wollen, und daher alles daran setzen werden, auch künftig Trägerkapazität vorzuhalten.
    Was man dazu wirklich nicht mehr selbst schafft, wird man von den Staaten beschaffen, mit denen man bisher im Rüstungssektor schon zusammen arbeitet. Also von China und Indien. Nach neuesten Berechnungen (Quelle: Studie: Indien wird 2018 fünftgrößte Wirtschaftsmacht ) soll sich die indische Volkswirtschaft 2018 zur weltweit fünftgrößten Wirtschaft entwickeln, und China soll die USA im Jahr 2032 auf dem ersten Rang der größten Volkswirtschaften ablösen.
    Die gleiche Studie sagt zwar auch aus, dass "Russland, das derzeit den elften Rang der größten Wirtschaftsnationen einnimmt, bis 2032 auf den 17. Rang zurückfallen wird, weil das Land sei zu stark vom Energiesektor abhängig sei." Aber diese Problematik habe ich ja schon angesprochen. Ich bin überzeugt, dass Russland 8auch hier in Kooperation mit China und Indien) die Transformation in eine globalen Wirtschaftsmacht schaffen wird. Alles andere wäre schon fast eine absichtliche Blockade. Das ist einer der Punkte, in denen ich diese Studie britischer Ökonomen hinterfragen würde. Die andere Sache ist die Auswirkung des Brexit. Da scheint mir mehr der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein.

    Allerdings scheint das jetzt eine politische Diskussion, die - wie ich gelernt habe - zwar für das Verständnis der Entwicklungen wichtig (um nicht zu sagen notwendig) ist, die aber nicht unmittelbar mit Flugzeugen zu tun hat, und deshalb unerwünscht ist.
     
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  14. #493 Intrepid, 26.12.2017
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    Russland nimmt seinen Flugzeugträger für mehrere Jahre außer Betrieb, sollte die Meldung über den Werftaufenthalt zutreffend sein. Kann man fast als Fakt bezeichnen. Alles andere ist Spekulation.



    Wenn das Schiff nicht vorher noch einmal für Flugtraining ausläuft, hat man das Bordgeschwader jetzt schon stillgelegt. Oder gibt es Berichte, dass russische Piloten auf indischen Schiffen in Übung bleiben dürfen? Was ist mit der Trainingsanlage an Land, die außerhalb der Ukraine neu gebaut werden sollte?
     
  15. Bowser

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    Die Trainingsanlage ist auf der Krim, bei Bedarf kann die sicher genutzt werden.
     
  16. gringo

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    ... und die 2. Anlage ist in Yeysk:
    Link:
    Russian Navy Land Based Ski-Jump for MiG-29K/KUB to be Operational by the End of 2016

    Macht die Lage aber nicht besser, wenn Flugbetrieb auf "echten" Carrier über Jahre ausgeschlossen ist.

    Zum personellen NoGo kommt noch der Blick auf die vorhandenen Deckflieger, auf die noch fehlenden Fähigkeiten (Tanker etc.) wurde ja hingewiesen.
    Und welchen Wert haben Insbesondere die Su-33 nach weiteren Jahren? - Der Abstand zum "state of the art" wird nicht besser (z.B. Stealth).

    Mit Syrien ist Ernüchterung bei Großprojekten angesagt.
    Qualität und Quantität von Präzisionswaffen und deren Peripherie hat die Gewichte verschoben.
     
  17. Sens

    Sens Alien

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    Das ist so lange Richtig, bis es zu einem echten Einsatz kommt, wo das zweitrangig wird. Immerhin hat man es schon probiert und Du schreibst zudem im Plural.
     
  18. Jeroen

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    Februar 2010 wurde der Flugplatz Jeisk ein Marine Ubungszentrum.
    Laut diesem ubersetztem Tass Bericht hat man dort Maerz 2016 angefangen mit Flugtraining mit MiG-29K/KUB.
    Das "Flugzeugtraeger" Bauprojekt sollte zuerst Maerz, dann Ende 2016 vollendet sein.
    Die Fanganlage sollte laut Koschin Mai 2016 vollendet wurden.
    Russian Navy Land Based Ski-Jump for MiG-29K/KUB to be Operational by the End of 2016

    Dazu dieses ubersetztes RAI Nowosti Bericht von 31 Januar 2017.
    Laut Koschin hat die Ubungsanlage in Jeisk bis dieses Datum verschiedene Tests absolviert und funktioniert es teils.
    Nach Beendung der Testphase sollte dann in 2017 die Anlage vollstaendig in Betrieb genommen werden.
    Darauf soll die Anlage in Saki auf der Krimhalbinsel waehrend 5 Jahren ein Modernisierungsprogram unterzogen werden.
    Ob die Ubungsprogramme schon von Saki voellig nach Jeisk verlegt worden sind konnte ich noch nicht ausfindig machen.
     
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  19. #498 Peter Wimpsey, 28.12.2017
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    Lockheed Martin hat von Yakolev die Technolgie, nicht das Flugzeug Yak-141 gekauft. Ein mittlereweile verstorbener Freund war dort Testpilot.
    Der eine wollte was, der andere konnte es verkaufen. Das nennt man Handel!
     
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    Hallo

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  21. #499 Peter Wimpsey, 28.12.2017
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    Ja, natürlich trainieren Franzosen, Russen und andere Länder auch weiterhin in dem Verbänden, wenn der Träger mal in der Werft ist.
    Wichtig ist der Erhalt der Fähigkeiten! Und so oft sind die fliegenden Verbände auch nicht am Schiff. Man muß da ganz stark zu den sehr aktiven Amerikanern unterscheiden.
    Ich freue mich schon auf das Kapitel von Butowski in dem neuen Trägerbuch von Harpia. Vielleicht erklärt er uns was dazu...
     
  22. #500 Sczepanski, 28.12.2017
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    und ich möchte behaupten, dass die Trägerpiloten der Franzosen nicht schlechter sind als die der Amerikaner. Für die Erhaltung der Fähigkeiten ist es also nicht nötig, ständig einen Träger auf See zu haben.
    Das gilt dann aber auch für die Amerikaner. Die ständige Bereitstellung von Trägerkampfgruppen auf See hat also wenig oder nichts mit der Erhaltung der Fähigkeiten zu tun, sondern mit globaler power projection. Man will nicht nur ständig auf den Weltmeeren präsent sein, sondern ist darüber hinaus sogar (z.B. im Kampf gegen IS) auch ständig in tatsächliche Kampfhandlungen involviert. Das ist dann die primäre Betätigung der US-Trägerkampfgruppen.
    Und insofern reicht wohl schon ein Träger - selbst wenn der zwischendurch über längere Zeit vor Anker oder in der Werft liegt - für die Erhaltung der Fähigkeiten. Was dann auch wieder für die Russen gelten dürfte.
    Abgesehen davon würde es mich nicht wundern, wenn russische Trägerpiloten als Gäste mal auf der Liaoning eingeschifft werden würden. Dass französische Piloten auf US-Trägern landen und starten oder die Argentinier immer mal wieder den brasilianischen Träger nutzen konnten, war ja auch nichts besonderes.
     
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