Tankerdeal, oder der neue Tanker KC-X für die USAF

[arneh]

Wenn man die Medien ein wenig über die Zeit verfolgt hat muss man sagen, dass es erst seit der Obama Regierung als ausgemachte Sache galt, dass Boeing den Zuschlag bekommen würde.
Bei einer Republikanischen Regierung galt das absolut nicht als so sicher.
Insofern muss man den Vorwurf des Protektionismus etwas relativieren, auch wenn es unter dem Strich jetzt so gekommen ist, wie es ist.
Nicht Amerika war hier zwangsläufig protektionistisch, sondern die aktuelle Demokratische Regierung, was aber auch schon erwartet wurde.
Gerade eine 'sozialere' Regierung hätte sich ziemlich was anhören müssen, wenn man die Arbeitsplätze zumindest teilweise außer Landes gegeben hätte....

 

[AE]

Ich bestelle in einem Vergabeverfahren ein Produkt und vergleiche den Preis, der Billigere (oh darf man nicht schreiben) – der Kostenoptimierte gewinnt. Das ist auch in BRD bei öffentlichen Ausschreibungen zwingend vorgeschrieben. Dass der Teurere eventuell das bessere Produkt hat spielt keine Rolle. Er sollte nur das Gewünschte anbieten. Wenn er das nicht hat, sondern nur teuer kann, hat er Pech.

Arbeitsplätze: Die Entscheidung des Verteidigungsministeriums war auch eine für Arbeitsplätze. Da waren beide Bieter gleich. Das Flugzeug sollte in den USA gebaut werden, oder irre ich?

Die Amerikaner würden und werden niemals europäische Rüstungsgüter einsetzen! EC120 wurden für die Heimatschutzbehörde gekauft. Nie! USArmy setzt 352 UH-145 (S-72A Lakota) ein, 3 Mrd. Auftragsvolumen. Ich kann mich an die Freude in Donauwörth noch erinnern. Diese Amis werden niemals europäische Rüstungsgüter einsetzen. Beechcraft T-6 - Pilatuslizens. Die ganze Ausschreibung war nur getürkt (warum eigentlich, sie hätten doch nur direkt vergeben zu brauchen?). McDonnell Douglas AV-8B Harrier II , da steckt auch nichts Europäisches drin?
Ist das Gemaule über die US-Entscheidung fair und realistisch oder nur Nationalismus?

Entscheidungen dieser Art sind nicht immer vorhersehbar. Als es gute französische und schwedische Jäger gab, hat BRD nur auf US-Produkte gesetzt.

 

[Fighter117]

Aber meine Meinung teilt sich mit der vieler hier: In Europa findet sowas i.d.R. garnicht mehr statt! Unsere mindestens genauso mit Lobbyisten ausgestattete Wirtschaft schaft es auch jede noch so unsinnige Sache selbst entwickeln zu dürfen obwohl es Muster auf dem Markt gibt (Damit meine ich jetzt nicht A400M)! Ein Wunder das die Global Hawks zustande gekommen sind... Wettbewerbe habe ich hier lange nicht gesehen!

Schöne Grüße!

Das würde ich so jetzt aber nicht sagen. Seit einigen Jahren fängt zumindest in der BW ein umdenken statt. Beispiele sind Euro Hawk, Heron, neuer Marinehubschrauber, CSAR-Heli und die neuen Maschinen der Flugbereitschaft.

 

[foefighter]

Ich bestelle in einem Vergabeverfahren ein Produkt und vergleiche den Preis, der Billigere (oh darf man nicht schreiben) – der Kostenoptimierte gewinnt. Das ist auch in BRD bei öffentlichen Ausschreibungen zwingend vorgeschrieben. Dass der Teurere eventuell das bessere Produkt hat spielt keine Rolle. Er sollte nur das Gewünschte anbieten. Wenn er das nicht hat, sondern nur teuer kann, hat er Pech.

Arbeitsplätze: Die Entscheidung des Verteidigungsministeriums war auch eine für Arbeitsplätze. Da waren beide Bieter gleich. Das Flugzeug sollte in den USA gebaut werden, oder irre ich?

Die Amerikaner würden und werden niemals europäische Rüstungsgüter einsetzen! EC120 wurden für die Heimatschutzbehörde gekauft. Nie! USArmy setzt 352 UH-145 (S-72A Lakota) ein, 3 Mrd. Auftragsvolumen. Ich kann mich an die Freude in Donauwörth noch erinnern. Diese Amis werden niemals europäische Rüstungsgüter einsetzen. Beechcraft T-6 - Pilatuslizens. Die ganze Ausschreibung war nur getürkt (warum eigentlich, sie hätten doch nur direkt vergeben zu brauchen?). McDonnell Douglas AV-8B Harrier II , da steckt auch nichts Europäisches drin?
Ist das Gemaule über die US-Entscheidung fair und realistisch oder nur Nationalismus?

Entscheidungen dieser Art sind nicht immer vorhersehbar. Als es gute französische und schwedische Jäger gab, hat BRD nur auf US-Produkte gesetzt.

Gemaule ist das sicher nicht nur, aber vielleicht ein berechtigtes Unverständnis, dass das vermeintlich schwächere Produkt vermutlich auf Grund neuer Ausschreibungsbedingungen (-Anpassung) gewinnt. Und dass es natürlich eine politische Entscheidung ist, ist nach all dem Tamtam logo (Und das wäre in Europa nicht anders). Es geht hier ja nicht um einen kleinen Auftrag wie der der Lakotas, also (vergleichsweise Peanuts), immerhin geht es um die IKONE der amerikanischen Luft- und Raumfahrt; zudem konnte so ein wirtschaftliches Standbbein von Airbus und damit eine noch schärfe Konkurrenzsituation im US-Dollar-Raum verhindert werden.

Also, wenn ich ein normen Kleintransporter bestelle, um beim Umzug von A nach B zu kommen, ist das die Sache des Fahrers. Aber vielleicht muss ich damit öfter fahren, als wenn ich ein Möbelwagen genommen hätte. Boeing sagt, man wäre bis zu 25% unter den (Betriebs- u. Anschaffungskosten und Wartungs/Instandhaltungskosten Wettbewerbers. Falls das so stimmt, muss man aber fragen, verglichen mit welcher (Leistungsfähigkeit) Produktivität?

Hier ist ein Link zum Nachlesen des ganzen Anschaffungsprogramms (wenn jemand Lust hat das duchzulesen)

 

[Deino]

Boeing hat nun aber bis 2017 Zeit das Teil zu entwickeln, zu bauen, zuzulassen und die ersten Flugzeuge auszuliefern.
Ich tippe einfach mal, die Air Force hat die erste Staffel nicht vor 2019 einsatzfähig.

Wenn ich's richtig verstehe, sollen 2017 die ersten 18 Maschinen ausgeliefert sein !!!


... stammt hiervon: http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php/topic,12055.0.html ... letzter Beitrag als pdf

Deino

 

[Praetorian]

In Europa sind solche Geschichten dann meist wenigstens ohne großes Rumgehampel nach Europa vergeben worden...

 

[arneh]

Ich bestelle in einem Vergabeverfahren ein Produkt und vergleiche den Preis, der Billigere (oh darf man nicht schreiben) – der Kostenoptimierte gewinnt. Das ist auch in BRD bei öffentlichen Ausschreibungen zwingend vorgeschrieben. Dass der Teurere eventuell das bessere Produkt hat spielt keine Rolle. Er sollte nur das Gewünschte anbieten. Wenn er das nicht hat, sondern nur teuer kann, hat er Pech.

Naja, das ist natürlich grundsätzlich richtig, beschreibt aber auch schon genau, wie es umgekehrt in Europa auch gemacht wird. Man passt die Ausschreibungsbedingungen so an, dass das politisch opportunere Produkt genauer einpasst....
In Europa hätte man dann eben ein größeres Flugzeug gefordert, für das die 767 zu klein gewesen wäre. Am Ende funktioniert das Spielchen überall gleich, nur gewürzt dadurch, dass in Amerika die Hersteller Standorte in Regionen haben, die entweder den Demokraten (Chicago (Obama !!), Seattle) eher gelegen kommen oder eben den Republikanern (Alabama, Südstaaten, GoC).
Dadurch ist es erst durch den Regierungswechsel endgültig klar geworden, dass es wohl Boeing werden würde.

Zum Thema Aufregung:
Da wir uns hier (nicht ganz zu unrecht) immer tierisch aufregen, wenn mal wieder eine Ausschreibung so optimiert wird, dass sie schließlich an ein europäisches Unternehmen geht, finde ich es durchaus angebracht dies auch zu tun, wenn es in Amerika genauso passiert !
Es ist gut, wenn für die Beteiligten an so einer Sache schon im Vorfeld klar ist, dass abgekartetes Handeln öffentlich kritisiert wird. Auf beiden Seiten des Teichs.

 

[AE]

Naja, das ist natürlich grundsätzlich richtig, beschreibt aber auch schon genau, wie es umgekehrt in Europa auch gemacht wird. Man passt die Ausschreibungsbedingungen so an, dass das politisch opportunere Produkt genauer einpasst....

Selbst bei kleineren Ausschreibungen machen es die Hochbauämter genauso. Es wird der Ausschreibungstext der gewünschten Firma kopiert und lediglich der Firmen- und Produktname entfernt. Dann darf man etwas anderes anbieten und wird ausgeschlossen, weil man die Ausschreibungbedingungen nicht erfüllt. Also sucht du solange, bis du herausbekommen hast was die wollen, fragst beim Hersteller an und setzt den Preis des, vertragsrechtlich völlig illegal, gesetzten Produktes an. Dieser Hersteller bietet dir natürlich, da er weis, dass er gesetzt ist, einen absolut marktüblichen Preis an . Auf diese Weise werden in BRD Mrd. des Steuerzahlers vernichtet. Warum diese Praxis so gehandhabt wird, darüber kann man nur spekulieren. Letztens traf das übrigens auf ein Produkt Made in USA zu, also fern jedes nationalen Protektionismus. Die Firmen machen die Regeln nicht, die gibt der Staat vor, wir spielen nur mit. Marktwirtschaft? - träumt weiter!

"Abgekartet", "öffentlich kritisieren" ???? Es sind amerikanische Steuergelder und bitte was für ein Recht hätten deutsche Steuerzahler sich über deren Verwendung zu erregen? In den USA beschwert sich meines Wissens doch auch keiner, dass Tornado, Eufi oder der A-400 sich nicht mit US-Produkten messen mussten.
Eigenentwicklungen sind immer für den Export gut, der Tornado wurde auch massiv behindert, weil noch US-Technologie enthalten war. Also ein logischer Schritt - keine Transatlantische Arbeitsteilung, sondern Unabhängigkeit.
Marktwirtschaft? Wie verlogen! Als es um eine Beteiligung russischer/ukrainischer Firmen an der Entwicklung einer Propellermaschine ging, erinnere ich mich an den Jubel der hier ausbrach als die endlich rausflogen und mündliche Kanzlerzusagen gebrochen wurden. Wir wollen einen europäischen Transporter - raus mit den Russen!
Jetzt trifft es ein internationalen Konzern (mit deutscher Beteiligung) und das Geheule geht los. :D
Ich spekuliere mal: Den Herren bei EADS wird schon klar gewesen sein, dass die Chancen nicht optimal stehen und nach dem Ausscheiden der amerikanischen Partner gegen Null gingen, aber es war eine riesen Werbekampanie! So deutlich hat man in den USA nicht klarmachen können, wie gering (wenn überhaupt vorhanden) der Unterschied zu den Superprodukten Made in USA zu denen Made in Europa ist. Machen wir auch manchmal, im Jagdrevier des Wettbewerbers wildern.
Also für mich alles im grünen Bereich - nur mal so als Meinung :engel:

 

[mcnoch]

Ein weiterer Effekt dieser Medienschlacht ist, dass jeder mitbekommen hat, dass es eine überwiegend politische Entscheidung war, sich also nicht die besser Qualität durchgesetzt hat.
Zusammen mit den allgemeinen Problemen bei Boeing hat sich dies auch entsprechend in der Wahrnehmung der Marke Boeing niedergeschlagen.
Dieser Umstand kann sich für EADS durchaus auszahlen.

 

[Deino]

Ich denke auch, wir sollte diese sinnlose Diskussionen um besser, politsich, günstiger usw schlicht lassen; Argumente dazu gibt und gab es genug.

Was mich aber interessiert vor allem im Hinblick auf die noch zu erledigenden Entwicklungsarbeit, wird es Boeing tatsächlich schaffen, die ersten 18 Maschinen bis 2017 ausgeliefert zu haben ???

Deino :?!

 

[cargo]

Langsam wirds echt albern. Das bessere Produkt ist in dem Fall das Flugzeug welches günstigere Betriebskosten pro abgelieferten Liter Kerosin garantiert. Da hat Boeing einen tieferen Preis garantiert. Mit welcher unsinnigen Logik soll das Teurere das Bessere sein? Es war für die geforderte Leistung offensichtlich nicht besser, sonst hätte es EADS günstiger anbieten können.

Selbst wenn EADS günstiger gewesen wäre, hätten sie den Auftrag nicht bekommen. Ob EADS oder Boeing technisch besser ist hat m. M. nach nichts damit zu tun. Wer anhand der hier aufgerufenen Summen, des Prestiges und der rüstungspolitischen Tragweite tatsächlich an ein faires Verfahren glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

 

[PeWa]

....
Was mich aber interessiert vor allem im Hinblick auf die noch zu erledigenden Entwicklungsarbeit, wird es Boeing tatsächlich schaffen, die ersten 18 Maschinen bis 2017 ausgeliefert zu haben ???

Deino :?!

Glaubst du daran? Ich nicht. Aber dies werden wir ja in den kommenden sechs Jahren sehen. :D

 

[Horst R.]

Vielleicht least die USAF 2017 als Zwischenlösung Airbus-Tanker? ;)

Horst

 

[Deino]

Glaubst du daran? Ich nicht. Aber dies werden wir ja in den kommenden sechs Jahren sehen. :D

Ich weiß, "Wer böses dabei denkt" ... und gerade im Hinblick auf die Probleme mit B787 und der KC-767 habe ich wirklich ganz große Zweifel. Wundert mich, dass das die Herren, die entschieden haben, nicht so gesehen haben.

Deino

 

[Rock River]

Ein weiterer Effekt dieser Medienschlacht ist, dass jeder mitbekommen hat, dass es eine überwiegend politische Entscheidung war, sich also nicht die besser Qualität durchgesetzt hat.
Zusammen mit den allgemeinen Problemen bei Boeing hat sich dies auch entsprechend in der Wahrnehmung der Marke Boeing niedergeschlagen.
Dieser Umstand kann sich für EADS durchaus auszahlen.

Die "allgemeinen Probleme" bei Boeing kann EADS ja vielleicht noch toppen - siehe die ständige Medienpräsenz von Dingen wie etwa dem peinlichen Gezänk um Kosten und Leistungsfähigkeit von A400M. Das ist nichts, was wirklich für EADS spricht.
Und wer sich in USA mit diesen Themen befasst bzw. befassen muss, der kriegt auch sowas mit.
Wer es nicht tut, kriegt nur das Endergebnis mit - Boeing gewinnt.

 

[arneh]

Langsam wirds echt albern. Das bessere Produkt ist in dem Fall das Flugzeug welches günstigere Betriebskosten pro abgelieferten Liter Kerosin garantiert. Da hat Boeing einen tieferen Preis garantiert.

Hmm, bei dieser Definition wäre aber nicht klar, welches das bessere (sprich günstigere) Flugzeug ist, ich vermute stark da hätte der Airbus besser abgeschnitten (Als Passagierflugzeug schneidet er bei den Kosten pro Sitzkilometer signifikant besser ab, deswegen ist die 767 vom Markt seit Jahren praktisch 'verschwunden').
Man hat bei der Ausschreibung aber nicht eine bestimmte Tankkapazität sondern einfach eine feste Zahl Flugzeuge (179) ausgeschrieben mit einer definierten Mindestkapazität und dann das jenige der beiden genommen, das pro Flugzeug billiger ist.
Das ist ein ziemlicher Unterschied !

 

[Fighter117]

Hmm, bei dieser Definition wäre aber nicht klar, welches das bessere (sprich günstigere) Flugzeug ist, ich vermute stark da hätte der Airbus besser abgeschnitten (Als Passagierflugzeug schneidet er bei den Kosten pro Sitzkilometer signifikant besser ab, deswegen ist die 767 vom Markt seit Jahren praktisch 'verschwunden').

Ja für eine Airline die die höhere Sitzplatzkapazität auch ausnutzt. Wenn aber eine Airline das Flugzeug nur für etwa 220 Passagiere braucht und auch den größeren Frachtraum nicht benötigt, ist die 767 vermutlich doch etwas günstiger.

Die Air Force hätte ja gern die etwas höhere Kapazität gehabt, die Politik ist aber wohl der Meinung das es nicht unbedingt notwendig ist.

Eigentlich hätte Airbus doch die A310 ins Rennen schicken können.

 

[Schorsch]

Hmm, bei dieser Definition wäre aber nicht klar, welches das bessere (sprich günstigere) Flugzeug ist, ich vermute stark da hätte der Airbus besser abgeschnitten (Als Passagierflugzeug schneidet er bei den Kosten pro Sitzkilometer signifikant besser ab, deswegen ist die 767 vom Markt seit Jahren praktisch 'verschwunden').
Man hat bei der Ausschreibung aber nicht eine bestimmte Tankkapazität sondern einfach eine feste Zahl Flugzeuge (179) ausgeschrieben mit einer definierten Mindestkapazität und dann das jenige der beiden genommen, das pro Flugzeug billiger ist.
Das ist ein ziemlicher Unterschied !

Anscheinend wird nur bei wenigen Missionen tatsächlich die Kapazität der jetzigen Tanker ausgenutzt. Bei vielen Trainingsmissionen (und das sind in der Lebensdauer die dominierenden) wird vielleicht nur minimal Sprit transferiert. Da wiegen die Spritkosten pro Flugstunde in der Tat schwer.
Eine F-16 zieht sich vielleicht 3t am Tanker, ein JSF vielleicht 5t.

 

[Talon4Henk]

Trainingsmissionen werden aber auch jetzt schon immer zusammengefasst. Eine KC-135 geht nicht nur in die Luft, um eine Rotte zu betanken.

Aber es mag sein, dass über die Lebensdauer eines Tankers gemessen an Flugstunden die Trainingsmissionen überwiegen, was zählen sollte ist jedoch die Kapazität Luftfahrzeuge über große Strecken zu verlegen bzw. möglichst viel Sprit an Luftfahrzeuge im Einsatz abzugeben.
So geht auch eine KC-10 selten mit Restkraftstoff aus dem Gebiet von Afghanistan zurück, es finden sich immer genügend Abnehmer.

 

[Fighter117]

Im Ticker auf NTV läuft gerade durch, das EADS keinen Widerspruch einlegen wird.