Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Diskutiere Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; vergleiche mal die beiden Bilder rechts oben, das passt genau überein. Auch die starke Aufwärtsneigung für die niedrige Propellerposition stimm...
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
vergleiche mal die beiden Bilder rechts oben, das passt genau überein. Auch die starke Aufwärtsneigung für die niedrige Propellerposition stimm bei beiden. Sowohl der unbekannte Rumpf als auch die L83 haben einen rechteckigen Querschnitt mit gerundeten Kanten, passt auch perfekt.

Leitwerke sind wohl das Element bei der Flugzeugentwicklung was am häufigsten geändert worden ist, mangelnde Stabilität war eine Sache die man früher erst oft erst bei der Erprobung bemerkt hat.

Welche Funktion erfüllt das Flugzeug unten in der Ecke? Soll das zu irgendwas ähnlich sein?

Ansonsten, das schöne an diesem Thread ist, dass es die endgültige Wahrheit nie geben wird, einig werden wir uns wohl nicht mehr...
 
Tracer

Tracer

Alien
Dabei seit
15.05.2005
Beiträge
6.972
Zustimmungen
6.282
Ort
Bayern
Die Fh 104 soll die Größe und gewisse Ähnlichkeiten etwas besser verdeutlichen. Also die Übereinstimmungen die du siehst vermag ich einfach nicht zu erkennen, tut mir leid.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
da kann ich Dir nicht weiterhelfen, ich sehe hingegen nicht die geringste Ähnlichkeit zur Klemm 151 (von der es anscheinend nur eine gab). Ist ein bisschen so, wie wenn Biologen sich darüber streiten wie das Leben auf der erde entstanden ist, jeder kann sich an seiner Theorie festbeißen aber niemand kann einen endgültigen Beweiß führen...

Sieh Dir die Seite 5 an von dem verlinkten PDF, die Person links im Bild ist deutlich größer als der Flugzeugrumpf hoch ist, das passt durchaus zum Foto von dem Rumpf. Die L83 konnte auch nur 4 Passergiere transportieren, damit ist sie kein so großes Flugzeug wie man sie sich vielleicht heute vorstellt.
 
Tracer

Tracer

Alien
Dabei seit
15.05.2005
Beiträge
6.972
Zustimmungen
6.282
Ort
Bayern
Beißen wir uns nicht an der 151 fest, es ging hier eher um die mögliche Form des Seitenleitwerkes anhand der Klemmkonstruktionen der späten 30er.
 
Zuletzt bearbeitet:
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
Hallo Kollege Tracer,
also in die späten 30er kannst du das nicht verorten. Vergleich doch bitte mal, was da schon gebaut wurde. Eine hast du schon gebracht: die 104, Vergleichbar wäre noch "meine" Ao 192...
Das sind allein vom Design und Aerodynamik Welten zu dieser XY Maschine.

Mag sein, dass hier zwischen Spant 2 und 3 nachgrüstet wurde. Aber ab Spant 3 sehe mehr konstruktive Übereinstimmung zur L als Unterschiede.

Aber, wie Doppelnik schon schrieb:
Wir müssen uns nicht "einigen". Letztlich hat niemand den Beweis, nur Indizien.
(Spaß macht es trotzdem!)

.
 
Tracer

Tracer

Alien
Dabei seit
15.05.2005
Beiträge
6.972
Zustimmungen
6.282
Ort
Bayern
Ja du hast recht, späte 30er ist falsch formuliert. Und wie du selbst schreibst, es macht unglaublich Spaß, und darum geht es. Ich meinte mit der zeitlichen Verortung einfach, dass die L83 bereits 1931 ja fertig war. Das hier kam einfach später. Also nicht 1939, sondern irgendwo vielleicht 34-37.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
34-36 passt auch nicht. Da war die Industrie wirklich schon deutlich weiter.
 
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
da kann ich Dir nicht weiterhelfen, ich sehe hingegen nicht die geringste Ähnlichkeit zur Klemm 151 (von der es anscheinend nur eine gab).
...
Es gab eben 2:
Die 1. stammt aus der ersten Hälfte der 30-er Jahre. Bisher keine Abbildungen bekannt, vermutlich weil die Entwicklung wegen der am Markt bereits erfolgreichen 104 eingestellt wurde.
Die 2. stammt aus den 40-er Jahren. Ähnlichkeiten zwischen dieser Maschine und dem Rätsel-Rumpf wären m. M. n. eher unwahrscheinlich, da zwischen beiden Entwicklungen zwischen 7 und 12 Jahren liegen, in denen sich das Flugzeugbau-Knowhow und damit auch der "Klemm-Baukasten" rasant weiterentwickelt haben dürfte.

Es stellt sich eher die Frage, warum die RLM-Nr. 151 in den 40-ern nochmal verwendet wurde (um uns hier im Forum zu verwirren, würde ich mal ausschließen ;-)).
Da gibt es mehrere Theorien, die uns aber hier nicht weiterhelfen.
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
Woher hast Du diese Information mit der zweiten Kl 151? Ich kann im Netz nichts dazu überhaubt finden, Du solltest Deine Quelle mal benennen.

Wenn es keine Abbildungen von der ersten Kl 151 gibt, woher stammt dann die Vermutung, dass der Rumpf etwas damit zu tun haben könnte?

Für mich sieht es so aus, als wären die Typennummern bei Klemm aufsteigend vergeben worden, wobei es aus mir unbekannten Gründen einen Sprung von Klemm 36 auf Klemm 105 gab (Einsatzzweck? Bauweise? Auftraggeber?). In beiden Fällen macht es wenig Sinn eine Klem 151 bereits in der 1. Hälfte der 30 er Jahre zu vermuten, da die tiefer stehenden Nummern bereits aus der 2 Hälfte stammen (Klemm KL105)

Interessanterweise baute Klemm wohl seine Flugzeuge in Halbschalenbauweise, das hat Albatros bei den D Typen im 1. Weltkrieg ja auch schon eingesetzt.
 
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
Die Antworten auf Deine ersten beiden Fragen findest Du bei #154. Werde aber gern bei der nächsten Gelegenheit nach den Quellen meines Bekannten fragen.
Bezüglich RLM-Nummern ist mir nur bekannt, dass in den Anfängen Nummernbereiche an Hersteller ausgegeben wurden, die unterschiedlich schnell aufgebraucht wurden.
Hat da jemand mehr Informationen ?
 
Doppelnik

Doppelnik

Space Cadet
Dabei seit
17.11.2019
Beiträge
1.012
Zustimmungen
433
In 154 finde ich nur das Zitat zu Deinem Bekannten von dem ich noch nicht mal weiß, welchen Luftfahrtbezug er hat. Bin gespannt...
 
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
Deine Frage betreffs Luftfahrtbezug: welchen muss er denn mindestens haben ?
Letztlich ist das hier ein interessanter Austausch von Meinungen, denn alle, die dabei waren, nun ja, ... .

Zu Deiner Frage des vermutlich Klemmschen Ursprungs:
"...
worauf z.B. auch das unverkleidete Leitwerk hindeutet, dessen Umrissgeometrie auf den ersten Blick ziemlich exakt dem der Klemm 107, die als Ausgangsentwurf für das Klemm-Kabinenreiseflugzeug mit der RLM-Nr. 8-151 gleich zweimal (1936 und 1942) diente, entspricht.
... .

1934 begann ... in Halle/Saale der Aufbau der Klemm Flugzeugwerke Halle/Saale GmbH... . Zum Direktor bestimmte er Dr. Walter Seitz und ernannte als Chefkonstrukteur der hier neu eingerichteten Konstruktionsabteilung Dipl.-Ing. Franz Fecher, der zu diesem Zeitpunkt an zwei Neukonstruktionen in Böblingen arbeitete, der Kl-104 und der Kl- 151.

Beide Entwürfe wechselten ... nach Halle ... und nachdem aus dem Klemm-Zweigwerk ein selbständiges Unternehmen (Flugzeugbau Halle GmbH) geworden war, wurde aus der Kl-104 die sehr erfolgreiche Fh-104 (später „Hallore“), deren Erstflug 1936 stattfand und deren Serienbau ein Jahr später begann, während der Kl-151 Entwurf nicht weiter verfolgt wurde und nur als "Teilattrappenbau" (?) realisiert (nach dem Erfolg der Fh-104 am Markt) aufgegeben worden sein soll.
..."
Ich finde, die Darlegungen sind durchaus nachvollziehbar, in Teilen nachprüfbar und eine weitere ernstzunehmende Variante, die zu den Rahmenbedingungen des ehemaligen Siebel-Mitarbeiters gut passen.
Aber wie schon geschrieben, ich werde meinen Bekannten bei der nächsten Gelegenheit mal nach seinen Quellen fragen.
 

jackrabbit

Space Cadet
Dabei seit
04.01.2005
Beiträge
2.450
Zustimmungen
1.572
Ort
Hannover
Hallo,

Ich finde, die Darlegungen sind durchaus nachvollziehbar, in Teilen nachprüfbar und …
ja, ich denke, das sehen die meisten stillen Mitleser auch so und können es fachlich auch entsprechend einordnen.
Vielen Dank an Dich und Deinen Bekannten.

Grüsse
 
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
Bezüglich RLM-Nummern ist mir nur bekannt, dass in den Anfängen Nummernbereiche an Hersteller ausgegeben wurden, die unterschiedlich schnell aufgebraucht wurden.
Hat da jemand mehr Informationen ?
Geht in die Richtung...
Die Typenbezeichnung während der Projektierung erfolgte erst intern im Werk. Die V-Maschine (nach Ausschreibung!) bekam Herstellerkürzel plus Nummer. Diese Nummern wurden vom RLM vergeben.
Ich gebe mal ein praktisches Beispiel:
AGO projektiert (wieder mal) auf eigene Kappe einen Fernwellen-Jäger und nennt das Teil intern FP 30. Das findet das Amt superinteressant und übernimmt die Finanzierung. Damit auch alles rechtlich okay ist, gibts eine angepasste Ausschreibung und das RLM verteilt die Nummer 225.
Folglich heißt die Mühle nun Ao 225.
Nun musste AGO aber sein KoBü auf amtliches Geheiß schließen, die 225 wurde frei und ging an Fockgelis und wurde zur Fa 225.

Dein mysteriöser Bekannter... Autor? Luftfahrtexperte?
 
bodo

bodo

Testpilot
Dabei seit
16.02.2012
Beiträge
606
Zustimmungen
544
Ort
Wershofen/Eifel
vergleiche mal die beiden Bilder rechts oben, das passt genau überein. Auch die starke Aufwärtsneigung für die niedrige Propellerposition stimm bei beiden. Sowohl der unbekannte Rumpf als auch die L83 haben einen rechteckigen Querschnitt mit gerundeten Kanten, passt auch perfekt.

Leitwerke sind wohl das Element bei der Flugzeugentwicklung was am häufigsten geändert worden ist, mangelnde Stabilität war eine Sache die man früher erst oft erst bei der Erprobung bemerkt hat.
Es stimmt, dass Leitwerke in der Entwicklungszeit und bei Prototypen häufig geändert wurden. Was aber so gut wie nie geändert wurde, war das Flügelprofil. Und wie in Tracers Collage deutlich zu sehen ist, sind der Wurzelrippenansatz von L83 und dem unbekannten Rumpf sowas von verschieden, dass ich hier jede Ähnlichkeit verneinen würde. Gleiches gilt für die Statik der Wurzelrippe, also den geometrischen Aufbau der sichtbaren Rohre. Das sind zwei völlig verschiedene Welten. Auf den ersten Blick mag die L83 Ähnlichkeit mit dem Rumpf haben, auf den zweiten Blick bleibt davon allerdings nicht mehr viel übrig.

 
Anhang anzeigen
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
Ach, das ist schon sehr gut geschaut, aber überzeugt mich nicht.
Warum?
Mal ein Beispiel aus meinem Buch:
(Beachte Rumpf Flügel)

©Scheer

Wieviele Flugzeuge sind das, die hier verglichen werden?
Zwei?
Nö. Das ist ein und dieselbe V1 mit den Veränderungen, die sie während der Erprobung erfuhr.
 
Anhang anzeigen
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
...
Interessanterweise baute Klemm wohl seine Flugzeuge in Halbschalenbauweise, das hat Albatros bei den D Typen im 1. Weltkrieg ja auch schon eingesetzt.
Ein interessanter Hinweis. Mein Bekannter (oh Gott, schon wieder) wollte sich zum Thema Klemm-Holzschalenbauweise demnächst mit mir beim Bier unterhalten. Er sieht hier plausible Zusammenhänge zwischen der Ur-Kl 151 und den Kl-Typen 105, 106 und 107. Die Verwendung ähnlicher technischer Lösungen (meine Annahme) bei Albatros würde ja auch erklären, warum wir immer wieder letztlich bei diesen 2 Lösungsansätze landen (bisher).

...
Vielen Dank an Dich und Deinen Bekannten.
...
Gebe ich gern weiter. Bin nur der Briefträger.
Wer sich nur mit Gleichgesinnten umgibt, entwickelt sich nicht weiter. Hat mal ein schlauer Mensch so oder so ähnlich gesagt. Alle bisherigen Beiträge hier, von der wagemutigsten Spekulation bis zur ausgefeilten fachlichen Expertise machen diese Diskussion so interessant, inklusive der respektvolle Umgang (habe in anderen Foren auch anderes lesen können). Zumindest meine Lernkurve geht stetig nach oben.

...
Dein mysteriöser Bekannter... Autor? Luftfahrtexperte?
Deine Bezeichnung "mysteriöser Bekannter" werde ich ihm weitergeben, wenn er gerade kein Bier in der Hand hält (damit nichts verschüttet wird).
Meines Wissens nach hat er diverse Vorträge zur (deutschen ?) Luftfahrttechnik/Luftfahrtgeschichte gehalten und diverse Veröffentlichungen zur Raketentechnik verfasst. Aufgrund seines m. M. n. breit angelegten Wissens halte ich ihn schon für einen Luftfahrtexperten. Er würde das von sich weisen.
 
Emzet59

Emzet59

Kunstflieger
Dabei seit
12.12.2020
Beiträge
41
Zustimmungen
62
Ort
Petersberg
Warum machst Du eigentlich so ein Geheimnis um Deinen Bekannten?
"Geheimnis" finde ich hier nicht so treffend, aber aus 2 Gründen würde ich vorerst dabei bleiben wollen:
  1. Ich halte es für entscheidender, WAS gesagt wird und nicht WER es gesagt hat.
  2. Wenn er (unter Pseudonym oder mit Klarnahmen) hier "öffentlich" mit diskutieren wollte, würde er es machen. Macht er aber nicht. Allein seine Entscheidung.
Aber: Sorry, wenn ich den Eindruck der Mysterisierung oder Geheimniskrämerei erweckt haben sollte.
 
AGO Scheer

AGO Scheer

Space Cadet
Dabei seit
12.01.2014
Beiträge
1.483
Zustimmungen
2.947
Ich weiß nicht...

Kurzes OT dazu:
Meine Meinung: Eine Quelle muss klar sein.
"Mein Bekannter sagt" ist gleichzusetzen mit "Ich habe in einem Buch gelesen, dass". Das ist m.M. keine Quellenarbeit. Besser: "Autor XY schreibt in "Das Bauklötzchen auf hoher See", dass..."

Wenn z.B. Marton Szigeti zum Thema Klemm etwas äußert, hätte er mich sofort.

Aber, wie gesagt, nur meine Meinung und die betrifft auch nur Diskussionen, die sich auf vergleichbare Themen wie diesen beziehen.
 
Thema:

Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen?

Unbekannter Flugzeugrumpf – Wer kann helfen? - Ähnliche Themen

  • Unbekannter 4 Zylindermotor...

    Unbekannter 4 Zylindermotor...: Hallo zusammen, aus einem Nachlass habe ich einen Motor und einige Zündmagneten erhalten. Da ich jedoch eher im Bereich Vorkriegsmotorräder...
  • Unbekannter Helm

    Unbekannter Helm: Kann mir jemand sagen was ich hier genau habe?Unbekannter Helm
  • Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung

    Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung: Hallo, heute zeige ich hier einen Neuzugang in meiner Sammlung verbunden mit der Bitte um Hilfe bei der Identifizierung einer mir unbekannten...
  • Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft

    Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft: Hallo zusammen, als "Neuer" in eurem Forum, möchte ich eine Frage stellen, doch vorher muss ich zum Verständnis ein klein wenig ausholen: also...
  • Unbekannter Flugplatz

    Unbekannter Flugplatz: Ein Bekannter zeigte mir vor einigen Tagen das beigefügte Bild einer Lockheed Super Constellation der KLM. Die Abmessungen sind 165 x 115 cm...
  • Ähnliche Themen

    • Unbekannter 4 Zylindermotor...

      Unbekannter 4 Zylindermotor...: Hallo zusammen, aus einem Nachlass habe ich einen Motor und einige Zündmagneten erhalten. Da ich jedoch eher im Bereich Vorkriegsmotorräder...
    • Unbekannter Helm

      Unbekannter Helm: Kann mir jemand sagen was ich hier genau habe?Unbekannter Helm
    • Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung

      Focke-Wulf Fw 58 Weihe mit unbekannter Markierung: Hallo, heute zeige ich hier einen Neuzugang in meiner Sammlung verbunden mit der Bitte um Hilfe bei der Identifizierung einer mir unbekannten...
    • Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft

      Ersatzteile - Modelle unbekannter Herkunft: Hallo zusammen, als "Neuer" in eurem Forum, möchte ich eine Frage stellen, doch vorher muss ich zum Verständnis ein klein wenig ausholen: also...
    • Unbekannter Flugplatz

      Unbekannter Flugplatz: Ein Bekannter zeigte mir vor einigen Tagen das beigefügte Bild einer Lockheed Super Constellation der KLM. Die Abmessungen sind 165 x 115 cm...

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/unbekannter-flugzeugrumpf-wer-kann-helfen.97449/page-6#post-2838852

    Oben