Unbemannte Frachtflugzeuge ... Ideen zum Nachfolger für Jumbo-Transporter usw.

Diskutiere Unbemannte Frachtflugzeuge ... Ideen zum Nachfolger für Jumbo-Transporter usw. im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die 777F ist doch konkurrenzlos, wenn die 747 weg wäre. Es gäbe keinerlei Marktverlust an Airbus. Und trotzdem ist selbst die 777F haarscharf am...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 arneh, 14.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 14.07.2017
    arneh

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    Und trotzdem ist selbst die 777F haarscharf am Flop vorbeigeschrammt. 161 Bestellungen in >10 Jahren ist für einen Flieger der mittleren Größe auch nur ganz knapp an Einstellungswürdig dran vorbei.
    ???
    Wie soll das denn gehen? Wo willst Du denn die armen Piloten hin verbannen? Bisher haben die sich als recht nützlich erwiesen... :-)
     
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  3. #2 Schorsch, 17.07.2017
    Schorsch

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    Immerhin ist das etwa die hälfte des Marktes gewesen. Die hohen Preise für die B777 aufgrund der gut laufenden -300ER haben sicherlich manch Kunden abgeschreckt. Immerhin waren bis zu 20% der Auslieferungen der B777 F-Versionen.
    Kann man ein Bugtor einbauen? Das ist möglich, man müsste halt das Cockpit verlegen, welches eher eine technische Herausforderung ist (siehe Beluga).
     
  4. hmd

    hmd Flieger-Ass

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    Es gab tausende Berufe die alle nützlich waren und die es heute alle nicht mehr gibt, weil die Maschinen die Sache effizienter als der Mensch erledigen konnten/können. Es erstaunt mich immer wieder, dass in einem angeblich technikaffinem Forum, dieser stetige Fortschritt ausgerechnet beim Piloten in Zweifel gezogen wird. Der Pilot ist das klassische Beispiel wo Routine, immer gleiche Abläufe 100x wichtiger als das Kreative Element ist. Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass die Piloten durch den Computer ersetzt werden, das ist nur eine Frage der Zeit. Es wird gar kein Cockpit mehr geben, die Hardware die das Flugzeug steuert, kann irgendwo im Flugzeug sein ... wie in einer Drohne, dazu braucht es nicht viel Platz.

    Wir befinden uns längst in der Übergangsphase wo die Computer die Mehrheit aller anstehenden Aufgaben selbständig abarbeiten. Der Schritt den Rest auch noch zu automatisieren, ist viel kleiner als die Meisten meinen. Und wie schon oftmals erwähnt, um Faktoren einfacher als im selbstfahrenden Auto.
     
  5. #4 TomTom1969, 17.07.2017
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    Ich bin auch fest überzeugt, das die Menschen irgendwann zum Mars fliegen - in 30 oder 50 Jahren... Die Frage der Zeit ist hier das Thema, nicht wahr? Oder hast Du Quellen zu konkreten Plänen mit Zeitplan? Viel zu lesen über unbemannte Fracht- oder sogar Passagierflugzeuge gibt es zur Zeit nicht.

    Thomas
     
  6. #5 Rhönlerche, 17.07.2017
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    Boeing hat sich dazu auf der Pariser Luftfahrtmesse geäußert. Die konzipieren bereits einen unbemannten Frachter.
     
  7. #6 Schorsch, 17.07.2017
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    Ist ja auch furchtbar schwierig.
    Selbst das DLR konzipiert unbemannte Frachter.


    Die übliche Mischung aus Halbwissen und Selbstherrlichkeit.
    Zwar wäre es möglich, pilotenfreie Flugzeuge zu bauen, sie würden sich allerdings nicht rechnen. Denn sie würden viel zu häufig ausfallen. Teilweise kann man da technische Abhilfe schaffen, teilweise wäre es allerdings Wahnsinn, alle heute vom Piloten übernommene Aufgaben zu automatisieren. Das Steuern des Flugzeugs ist dabei die einfachste Aufgabe. Ein "unbemannter Frachter" wäre extrem unflexibel.
    Ein erster sinnvoller Schritt wäre hingegen die Piloten von der Verpflichtung zu befreien, immer zu zweit oder permanent wach zu sein. Selbst ein vollautomatischer Frachter hätte am Ende einen Lademeister/Flugzeugverantwortlichen an Bord.
     
  8. #7 Rhönlerche, 17.07.2017
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    Unbemannte Flugzeug gibt es spätestens seit der Fi 103. Wozu in einem automatischen Frachter noch einer mitfliegen sollte, erschließt sich mir nicht?
     
  9. #8 TomTom1969, 17.07.2017
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    @hmd/mcm, Ich frage nochmal: Gibt es irgendwo konkrete Überlegungen oder sogar Pläne, unbemannte Frachtflugzeuge a la B777 ohne Cockpit zu bauen? Über einen Link zu Boeing oder Airbus zu dem Thema würde ich mich freuen. Es geht mir nicht um die technische Machbarkeit, die ziehe ich nicht in Zweifel.

    Thomas
     
  10. #9 Rhönlerche, 17.07.2017
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  11. #10 hmd, 17.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.2017
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    Wie kommst du darauf, dass Boeing und Airbus die wären, die hier einen Trend setzen würden? Es ist so, dass sie wahrscheinlich die Letzten von den namhaften Firmen sind, die in diesen Markt vordringen werden. Der Drohnenmarkt wird von ganz anderen Herstellern dominiert. Von daher versteh ich deine Intention nicht. Wenn sich ein grundsätzlich neues Feld auftut, ist in den seltensten Fällen der Innovator der Branchenleader. Das kann man auch bei der Elektrotechnik im Auto oder der Programmierung bei den selbstfahrenden Autos sehen. Dass die Technik dann vielleicht zuerst bei den grossen Playern angewandt wird, ist durchaus möglich, aber sicher nicht weil sie dort entstanden ist.

    Häufig sind es branchenfremde Firmen die die Trends einleiten und dann auch wieder von den grossen gefressen werden. Boeing bemüht sich wenigstens drum, aber der Boss der die Sparte dort übernommen hat, ist ein Technikdinosaurier. Wenn die Truppe dort so innovativ ist, wie der Chef sich in Paris gezeigt hat, dann würde ich auf alle anderen setzen, nur nicht Boeing. ;)
     
  12. #11 Speedy#32, 17.07.2017
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    Sry für's OT, aber so lange es noch nicht einmal Regierungen schaffen ihre Server sicher zu gestalten und in regelmäßigen Abständen namehafte Großkonzerne gehackt werden, kann ich darauf verzichten in einem mehr oder weniger autonom oder von einer Bodenstation gesteuerten Passagierflugzeug zu sitzen.

    Und jetzt braucht auch keiner mit selbstmordgefährdeten Piloten oder so etwas kommen...
     
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  13. #12 Rhönlerche, 17.07.2017
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    Deshalb geht es mit Frachtern los.
     
  14. #13 Max76, 17.07.2017
    Zuletzt bearbeitet: 17.07.2017
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    die Personalkosten für die Piloten sind wohl verschwindend gering im Vergleich zu der lawinenartigen Entwicklung der Versicherungskosten, die für ein unbemanntes Frachtflugzeug zu erwarten wären. Egal ob Hacker-Angriff oder technische Ausfälle, wir reden da von riesigen Schadenssummen, wenn so ein Vogel in einer Großstadt niedergeht.

    Die Flüge dieser unbemannten Frachtmaschinen wären also irrsinnig teuer im Vergleich zu Konkurrenten, die weiterhin mit 777F oder anderen Frachmaschinen arbeiten.
    Das bedeutet, es müsste sich erst einmal zumindest eine Airline finden, die absichtlich riesige Verluste einfliegt um zu beweisen, dass die Technik sicher ist. Erst wenn alles gut geht würden die Versicherungen nach Jahren ihre Prämien senken.

    Irgendwann wird es sicher so weit sein, aber nicht mit der heutigen, vergleichsweise immer noch anfälligen Technik auf dem Gebiet. Bei Passagiermaschinen wird es noch länger dauern weil das Sicherheitsgefühl beim Großteil der Kunden, auch bei mir, weg wäre, wenn ich wüsste, dass da vorne kein Mensch mehr drinsitzt.

    Mich erinnern solche Ideen immer an die alten Bücher oder Filme von Anfang der 70er Jahre. "Jetzt waren wir am Mond, als nächstes fliegen wir kurz mal auf den Mars und im Jahr 2000 spielen wir Raumschiff Enterprise in einer fernen Galaxie".
    Die Erwartungshaltung ist halt manchmal flotter als der technische Fortschritt.
     
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  15. #14 Rhönlerche, 17.07.2017
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    Lastwagen werden schon bald automatisch. Züge sind es teilweise schon länger. Mir sind Menschen drin auch lieber aber so fern ist das alles nicht mehr. Wieso braucht man in Tankflugzeugen, die "nur" Racetracks fliegen, noch Menschen? Drohnen fliegen doch auch unbemannt? Landen sogar auf Flugzeugträgern.
     
  16. Max76

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    das mit den Lastwagen glaub ich eher nicht.
    Aber auch wenn: Züge sind relativ einfach kontrollierbar. Ein Lkw kann bei einem Ausfall im schlimmsten Fall einige Menschen töten.
    Und jetzt stell das in Relation zu einer vollbetankten 747F, die über einer Großstadt runterkommt.
    Daher bin ich der Meinung, dass in erster Linie die Versicherungskosten diesen Ideen einen Riegel vorschieben werden. Da löhne ich lieber 2 unterbezahlte junge Piloten.
     
  17. #16 Rhönlerche, 17.07.2017
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    Kurz OT zu den LKW:

    ...von 2018 an will der Konzern zusammen mit dem Lkw-Hersteller MAN und der Hochschule Fresenius erstmals automatische Brummis im Straßenverkehr einsetzen. Auf einem Testfeld auf der A 9 soll dann auch die sogenannte Platooning-Technik erstmals im Alltagsbetrieb zum Einsatz kommen. So heißt das Konzept, bei dem mehrere Fahrzeuge in einer Reihe fahren, digital miteinander vernetzt sind und zum Teil automatisch fahren können.
    Allerdings geht er davon aus, dass vollautomatische Lastwagen erst in zehn bis 15 Jahren allein unter der Regie von Maschinen auf die Straßen dürfen. Auch beim Testprojekt muss heute noch ein Fahrer an Bord sein, der jederzeit das Steuer übernehmen kann.

    Bahn-Logistiktochter Schenker will Lkw automatisch fahren lassen
     
  18. #17 TomTom1969, 17.07.2017
    TomTom1969

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    Ich denke, da geht die nächsten 20-30 Jahre im kommerziellen Lufftransport mit Flugzeugen A320 aufwärts gar nichts los - unbenommen der technischen Machbarkeit, die wohl schon heute gegeben wäre. Die Branche ist - zum Glück - viel zu risikoavers und das Einsparungspotential in der Tat klein bis nicht vorhanden.

    Thomas
     
  19. Sens

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    Was die 747F anging, das gab es schon über Amsterdam und ähnlich sähe es in jeder Großstadt aus. Die Versicherungskosten richten sich nur nach den anfallenden Schadensfällen. Es werden eh die Militärs sein, die solche Transporter zuerst einsetzen.
    Lkw´s haben ein Nothalt und es sind gerade deren Fahrer die diese abschalten und so vermeidbare Unfälle mit tödlichem Ausgang produzieren.
     
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  21. #19 LFeldTom, 17.07.2017
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    Sicherlich hinreichend Material für einen eigenen Thread.
    Die Frage aus Versicherungssicht ist eher ob mit einer höhren oder einer niedrigeren Verlustrate zu rechnen ist. Der Worst Case geht in die Kalkulation mit erstaunlich geringem Anteil in die Beiträge ein. Und die Summen sind für die großen Rückversicherer kein Unsummen.
    Frag einfach mal deinen Versicherungsmenschen wieviel du mehr für deine Auto-Haftpflichtversicherung bezahlen musst, wenn du die Haftungsgrenze um den Faktor 10 anheben möchtest. Das ist erstaunlich gering im Vergleich zur Summe für die gesetzlich geforderte Haftung.

    Man muss da klar zwischen Versicherungssicht und menschlicher Sicht auf das entstehende Leid trennen.

    Ich glaube nicht, dass es an der Versicherung scheitern wird wenn die Technik noch ein wenig ausgereifter wird. Und reifen wird das im militärischen Umfeld, wo vieles bereits im Einsatz ist - oder sicher dem Einsatz nähert.

    Man darf auch die Zeitschiene nicht außer acht lassen. Wenn man ein solches Projekt heute angeht, dann dauert das noch einige Jahre bis das in den Regelbetrieb geht. Bis dahin wird sich noch viel entwickeln.

    Aber egal wie gut sich die Technik entwickelt - es wird Totalverluste durch die neue Technik geben - andere Unfälle wird man vermeiden. Letztere kann man nur statistisch abschätzen.

    PS: Das Montrealer Abkommen beschränkt die Schadenssummen für Personen derzeit ca. 140.000 Eur. (Explizit nur Insassen aufgeführt - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Personen am Boden mehr bekommen. Der Jumbo-Absturz in Amsterdam ist da sicherlich ein Ansatz sich da mal zu orientieren)
     
  22. #20 Schorsch, 18.07.2017
    Schorsch

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    Entgegen hmd's üblicher Gestänk habe ich genug Programmiererfahrung um zu wissen, dass eine allumfassende Logik doch ein heeres Ziel ist. Nicht ohne Grund sind viele ambitonierte Programme der letzten Jahre vor allem durch Software verzögert worden (siehe F-35).

    Das Problem ist nicht starten & landen, sondern die tägliche Ops: wer nimmt denn den Frachtbrief ab, wer überprüft die Beladung und Verzurrung in Nairobi? Triviale Frage würde Möchtegern-Alleswisser hmd jetzt einwerfen. Ist es aber nicht. Ich brauche ja eine Person, welche im Namen der Airline vor Ort verantwortlich und weisungsbefugt ist. Diese Person ist heute gleichzeitig der Pilot. Vielleicht wird die Person in Zukunft einfach auf den Start-Knopf drücken und nichts weiter tun. Wie auch immer, das Flugzeug wäre nicht unbemannt.
    Ich würde als Betreiber immer einen Menschen im Cockpit haben wollen, der im Zweifelsfalle Sachen regelt. Die technisch kontrollierbaren (ja durch magische Programmierlogik abfangbaren) Dinge sind leicht.
    Am ehesten wären komplett unbemannte Systeme in komplexen Logistikketten à la FedEx denkbar, wo das Flugzeug von einem Logistik-Center zum anderen fliegt, und dabei quasi nie das Firmengelände verlässt.

    Nur als Beispiel: bei einer so trivialen Sache wie Aufgabegepäck gehen etwa 0.1-0.5% verloren. Das reist auch "unbemannt".
     
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