Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts

Diskutiere Vorgeschichte und Folgen des Hitler Stalin Pakts im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; david low karikatur - Google-Suche: Mal einige Karikaturen aus jener Zeit. Schade nur, dass sie damals nur die Leser jener Zeitung kannten.

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    Wenn man sich in den September 1939 zurück versetzt, dann gab es bis zum 17. nur den Einmarsch der Deutschen und denen hatte man den Krieg erklärt.
    1939 Kriegserklärung Großbritanniens und Frankreichs | Zeitstrahl | Zeitklicks
    Dabei waren die eigenen Streitkräfte noch nicht einmal darauf vorbereitet. Die Politiker hatten gehofft, dass die Drohung reichen würde und selbst nach der Kriegserklärung hoffte man noch auf ein Einlenken Deutschlands. Kein guter Zeitpunkt die eigene Situation noch zu verschärfen, indem man auch der SU den Krieg erklärt. Die folgenden Ereignisse zeigen ja, wie richtig diese Selbsteinschätzung war.
    Die Konferenz von Teheran, auch Eureka-Konferenz bzw. Konferenz der „Großen Drei“ genannt, fand vom 28. November bis zum 1. Dezember 1943 als erste Konferenz der Regierungschefs der drei Hauptalliierten der Anti-Hitler-Koalition im Zweiten Weltkrieg, Großbritannien, den USA und der Sowjetunion, in Teheran statt.
    Da befand sich die SU längst auf der Sieger-Strasse und reklamierte die Hauptlast an der europäischen Front zu tragen. Für die USA war der Krieg mit Japan genauso wichtig und erst mit dessen Ende waren diese bereit sich um die Details zu kümmern. Bis dahin waren in Europa längst Fakten geschaffen.
    Was Deutschland und die Verschiebung angeht, da bin ich auch Deiner Meinung. Die andere Seite der Münze ist jedoch, dass dies nicht wirklich der Wunsch der Polen war und bis heute deren Verhältnis mit Russland belastet.
     
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    Sehe ich auch so. Die Teheraner Konferenz fand zu einem Zeitpunkt statt, da hatten die Russen schon Tatsachen geschaffen, da war gerade die 6. Armee eingekesselt worden. Da konnten die Westmächte auch keine großen Forderungen mehr stellen. Sieht man mal von El Alamein ab, hatten die Russen die Wehrmacht zum Stehen gebracht ! Alle anderen waren bis dahin eingeknickt.

    Das es nicht wirklich der Wunsch der Polen war, ist durchaus richtig.
    Aber seit 1945 hat eben das Gezerre um die Grenzverschiebeungen aufgehört. Die DDR hatte die Grenze schon sehr früh anerkannt und mit der deutschen Vereinigung hat man die Grenze auch noch mal bestätigt.
    Sicher nicht alles im gerechten Sinne. Aber alle können damit leben.
     
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    Genau.
    Stalingrad war im November 42. Ab Kursk 43 war die Wehrmacht schon voll auf dem strategischen Rückzug nach Deutschland.
     
  8. #187 HolgerXX, 24.05.2019
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    Weil ich es richtig finde, derartige Details durchzudiskutieren. Du und andere haben doch dankenswerterweise interessante Links gebracht! SO wünsche ich mir eine Diskussion! Und es würde mich freuen, wenn sich das fortsetzen ließe.

    "Aufrüstung"
    Wenn man jetzt einen Pazifisten fragt, würde der sagen, der Zweck von Aufrüstung ist immer Krieg. Manche machen sich es eben so einfach. Die deutsche Motivation war aber sicher zunächst einmal die Gleichberechtigung im Kreis der großen Mächte, und das war ohne ausreichende eigene Streitkräfte nicht vorstellbar.

    "Krieg"
    Von Hitler sind zwei Kriegsvorstellungen bekannt:
    1) Der Eroberungskrieg gegen Russland laut "Mein Kampf"
    2) ein kurzer "Prestigekrieg" gegen die Tschechoslowakei 1938.
    Wobei zu 1) zu sagen ist, dass er diesen Krieg mit westlicher Genehmigung, ja sogar polnischer Hilfe führen wollte und das von angeblichen "Untermenschen" bewohnte Russland ja eh nicht ernst zu nehmen war,
    und zu 2), dass er meinte, ein Prestigeerfolg Deutschlands würde das Renommee der Westmächte derart schädigen, dass sie ihm freie Hand im Osten lassen würden.
    Da aus 2) nichts wurde, war er auch so sauer über das Münchner Abkommen.
    Beides, sowohl 1) und 2), sind absurde Vorstellungen, die ich nicht zu verteidigen brauche.

    Ich habe auch ein Unterkapitel mit dem Titel "Kriegsgeständnisse britischer Politiker". Die Herrschaften wussten genau, worauf ihre Politik hinauslaufen würde. Wie soll sich das bitte mit "Schlafwandeln" vertragen? Anstatt mich zu kritisieren, könntest Du doch mal "Schlafwandler-Thesen" verteidigen! Oder hast Du das Buch auch nicht gelesen?
    Unbenommen ist dennoch, dass man sich über den kommenden Krieg jede Menge falsche Vorstellungen machte.

    Machen, oder zumindest versuchen, oder zumindest anstreben, hätte man Folgendes können: eine westalliierte Zusammenarbeit mit dem deutschen Widerstand zum Sturze Hiltlers und anschließende Festschreibung der Ostfront bzw. der Gebiete westlich davon zu einer nichtkommunistischen Sphäre in Mittelosteuropa. Aber dazu hätte man Deutschland auf Augenhöhe behandeln müssen...

    Grüße, Holger
     
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  9. #188 Sens, 24.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.2019
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    Allein die Rückschau zeigt doch, das allein die heimliche Wiederaufrüstung Deutschlands mehr als genug Gründe bot den Deutschen zutiefst zu misstrauen.
    Auch das Attentat von 1944 war ja kein Ereignis, dass große Unterstützung in Deutschland erhielt. Auch nach dem Kriege hat es noch viele Jahre gedauert bis man erkannte, dass man es dazu nutzen könnte, ein positives Bild von Deutschland zu generieren. Deshalb schaut man auch heute nicht so genau hin, was diese Offiziere erreichen wollten.
    Dein letzter Abschnitt zeigt es ja. Die Deutschen Kriegsverbrechen verboten jede Zusammenarbeit mit ihnen, gegen wenn auch immer. Die westlichen Staatsführungen waren da sicher noch besser informiert, vor allem was die Vertragstreue der Deutschen nach 1918 angeht.
    "Stauffenberg wollte keine parlamentarische Demokratie"
    Stauffenberg als Symbol des Widerstandes? Historiker räumt mit Kult auf
    Hitler-Attentat am 20. Juli 1944 - So antisemitisch war der militärische Widerstand
    Hitler-Attentäter Graf von Stauffenberg: Heiliger unterm Hakenkreuz - SPIEGEL ONLINE - einestages
     
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  10. #189 Monitor, 24.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 24.05.2019
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    Das war sie eben nicht.
    1935 angelaufen. 1936 in Spanien schon voll dabei. 1938 Sudetenland, 1939 Rest-Tschechei und Österreich. 1939 Polen.
    Von Anfang an Aufrüstung für den Krieg.
     
  11. #190 HolgerXX, 24.05.2019
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    Na ja, nicht dass da jetzt nichts dran wäre. Die Begründung ist aber m.e. eine andere. Die Westalliierten fürchteten die preußische Junkerkaste, die den Widerstand maßgeblich trug, mehr als Hitler. Und was die deutschen Verbrechen anging, hatten die Westalliierten keine Bedenken, mit Stalin zusammenzuarbeiten, der als Verbrecher Hitler nur wenig nachstand.
    Richtig ist auch, dass das Nachkriegssystem durchaus ein ziemlich stabiles Gleichgewicht darstellte. Das ging aber auf Kosten der Freiheit der Völker in Osteuropa. Leider muss man auch zugeben, dass die Wiederherstellung dieser Freiheit ab 1989 ihrerseits wieder die Stabilität beeinträchtigte und beeinträchtigt.


    Doch wohl schon früher. Die Luftwaffe z.B. existierte schon, als sie 1935 enttarnt wurde.

    Als Zwischenschritt zum Zweiten Weltkrieg kann man den Spanischen Bürgerkrieg m.e. nicht ansehen. Höchstens dergestalt, dass eine Niederlage der Faschisten Deutschland sicher keinen Motivationsschub für einen Kriegsbeginn gegeben hätte.

    Wurde Hitler auf dem Silbertablett serviert.

    Deutsches Eingreifen war von tschechischer Seite angeregt worden. Aufregung darüber künstlich, hätte man britischerseits noch schlucken können.

    War schon 1938. Wäre nicht gegangen, hätte man nicht Mussolini in Hitlers Arme getrieben.

    Hatten wir schon besprochen, wäre ohne Hitlers Reputationsbedrohung bzw. einen Paktabschluss des Westens mit der Sowjetunion wohl nicht gegangen.

    Grüß, Holger
     
  12. Monitor

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    Du verkaufst uns hier eine Aufrüstung, die in einen Krieg mit 60 Millionen Toten geführt hat, als "Gleichberechtigung".
     
  13. #192 HolgerXX, 25.05.2019
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    Du tust immer so, als hätte man das vorhergesehen oder vorhersehen müssen. Das hat man aber nicht. Ich wundere mich auch, warum die Schrecken des Ersten Weltkriegs in den 30er Jahren medial nicht präsent waren. Aber so war es.

    Grüße, Holger
     
  14. Monitor

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    Dann sage uns doch einfach mal: warum musste man am 01.09.1939 diesen Krieg beginnen ?
     
  15. Sens

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    Die Antwort kannst Du Dir problemlos selber geben. Als kleine Hilfestellung.
    Im Westen nichts Neues – Wikipedia
     
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    Kann mir mal jemand erklären, was damit gemeint ist?
    Danke
     
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  18. Sens

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    Der Weg in den Krieg | bpb
    Dort der Abschnitt: Zerstörung des tschechischen Rumpfstaates
    ..und dort vor allem die zynische Wortwahl beachten: Protektorat Böhmen und Mähren. Dort wird auch beschrieben, was wir heute aus der Rückschau über den Besuch von Emil Hacha wissen. Etwas Bildhafter in den folgenden Links:
    Hitlers Gangsterstück in der Reichskanzlei
    Vor dem Krieg ǀ Die Blitzübernahme — der Freitag
     
  19. AE

    AE Alien
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    Aber da ist meine Erinnerung doch richtig. Die Tschechen haben da nichts angeregt. Bündnispartner waren bestenfalls die Slowakischen Faschisten.
     
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  21. Hotte

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    Zu dieser Zeit hatten doch alle Staaten ihre Interessen. Das NS Regime ging sicherlich auf Kriegskurs. Aber bereits in der Weimarer Zeit wurde versucht die Aufrüstung wieder in Gang zu bringen. Das der Ausbruch der Krieges voll und ganz auf Hitlers Politik zurück zuführen ist steht außer Frage. Aber die Rolle Polens einzig in der Opferrolle zu sehen ist völlig daneben. In Warschau träumte man schon von der Westverschiebung der Grenze vor dem Krieg und war auch gewillt diesen in kauf zunehmen. Die Polnische Außenpolitik von 1918 bis 1939 ist offensiv und aggressiv gewesen. Selbst an der Zerschlagung der CSR war man beteiligt !

    Hotte
     
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  22. Monitor

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    Na gut, träumen ist ja nicht verboten solange man keine Aktion daraus macht. Also die polnische Armee ist nun mal nicht in Deutschland einmarschiert. In dem Sinne ist Polen schon ein Opfer, das erste in einer langen Kette.
    Und man braucht eigentlich dieses (umstrittene) Mini-Zipfelchen von Teschen nicht unbedingt hochzuspielen. Unter Zerschlagung stellt man sich ja eigentlich etwas anderes vor.
    :TD:
     
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