Warum keine Schwenkflügler mehr?

[jackrabbit]

Hallo und Moin,

anläßlich des Todes von Dale Snodgras, den man ja mit der F-14 Tomcat verbindet, stellt sich mir gerade die Frage,
warum man im Prinzip keine Schwenkflügler mehr baut bzw. neu entwickelt.
Das diese einen aufwändigen Schwenkmechanismus und auch ein höheres Gewicht haben, ist mir bekannt.

Panavia Tornado und F-14 Tomcat sind in der Hinsicht auf die Schwenkflügel ohne technische Nachfolger,
wieso konnte man auf diese Eigenschaft (plötzlich) verzichten?

Der Nachfolger F/A-18 E/F hat ja in mancherlei Hinsicht eine geringere Leistungsfähigkeit. (oder?)


Viele Grüsse

 

[Schorsch]

Schwenkflügel sind dort interessant, wo ich sehr breite Anforderungen habe.
Klar, Start und Landung sind logisch, aber auch wirtschaftlicher Reiseflug.
Schwenkflügel sind zwar schwer, teuer und komplex, aber am Ende sind sie die optimale Lösung.

Warum gibt es heute keine mehr?

• Kurzstart und Landung: diese in den 50ern udn 60ern sehr prominente Anforderung (schließlich wäre mein Flugplatz in Stunde 1 des großen Kriegs eingeäschert worden) ist heute hinfällig. Niemand plant seine Luftwaffe "Erstschlagssicher" unterzubringen.
• Tiefflug: Würde man heute so nicht mehr machen, weiterhin hat die Erfahrung gezeigt, dass Überschall im "Low Level" keine realistische Option ist
• Alternative Auslegung: mit konventionellen Tragwerken kann ich heute ne Menge erreichen, viel installierter Schub hilft weiterhin.

Die F-14 ist konfigurativ sowieso ein kleiner Unfall. Immerhin, jagdflugzeugähnlicher als die Vorgänger-Konzepte.
Die reinen Flugleistungen der F-18E/F mögen stellenweise niedriger sein, aber das ist anscheinend nicht der ausschlaggebende Punkt.
Die F-14 ist auch nicht gerade ein Wunderkind der Flugleistungen gewesen.

 

[Sens]

Weil sich Anforderungen geändert haben. Seien es die Start- und Landefähigkeit auf kurzen Bahnen, der längere Hochgeschwindigkeitsflug in Bodennähe mit geringer Böenbelastung. Die aktuellen Triebwerke haben ein deutlich besseres Ansprechverhalten, und vor allem die verfügbaren Lenkwaffen, AIM-120 oder JDAM haben die typische Einsatzhöhe in den Bereich jenseits von 20 kft verschoben.

 

[Jety]

So auf die Schnelle würde ich vermuten das die Leistungsfähigkeit der Hochauftriebshilfen und der Triebwerke der modernen Jets gegenüber der F-14 und dem Tornado deutlich zugenommen haben. Somit sind Schwenkflügel nicht mehr zwingen erforderlich. Hinzu kommt das man Trägerflugzeuge mit anderen "Hilfsmitteln" ausgestattet hat, so z.B. bei der F-35 C größere Tragflächen und bei der F-35 B das vertikale Lande System.

 

[Sens]

Ändere nur das B und C für Deine Angabe und dann stimmt es wieder.

 

[HoHun]

Moin!

Die F-14 ist konfigurativ sowieso ein kleiner Unfall.

Hm, wie meinst Du das? Abgesehen von den Schwenkflügeln war die F-14 mit ihrem Auftriebsrumpf doch durchaus zukunftsorientiert ...

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Düsenjäger]

Ändere nur das B und C für Deine Angabe und dann stimmt es wieder.

Wieso? Jetys Behauptungen stimmen doch. Die F-35B hat das Liftsystem und die F-35C die größeren Flügel.

 

[Sens]

Wieso? Jetys Behauptungen stimmen doch. Die F-35B hat das Liftsystem und die F-35C die größeren Flügel.

Er hat es inzwischen korrigiert.

 

[Düsenjäger]

Alles klar.
Im Übrigen denke ich auch, dass die Anforderungen, heute eben auch mit anderen Mitteln statt mit Schwenkflügeln zu erfüllen sind. Dazu gehören eben auch Tragflächen- und Leitwerkssysteme mit Auftriebshilfen, Klappen, Ruder o.ä. und Triebwerkssteuerungen (FADEC) für wirtschaftlichen Marschflug usw.

 

[Jety]

Ändere nur das B und C für Deine Angabe und dann stimmt es wieder.

Danke für den Hinweis, hatte ich aber selbst schon bemerkt.

 

[Schorsch]

Moin!



Hm, wie meinst Du das? Abgesehen von den Schwenkflügeln war die F-14 mit ihrem Auftriebsrumpf doch durchaus zukunftsorientiert ...

Tschüs!

Henning (HoHun)

Man hat sich ja "von oben" der Anforderung an ein Jagdflugzeug genähert.
Am hatte man einen 20t-Flieger, der einen 14t Flieger ersetzt hat.
Hätte man den über Vietnam gegen MiG-17 und -21 geschickt, das wäre sicherlich spannend gewesen.

 

[HoHun]

Moin!

Man hat sich ja "von oben" der Anforderung an ein Jagdflugzeug genähert.
Am hatte man einen 20t-Flieger, der einen 14t Flieger ersetzt hat.
Hätte man den über Vietnam gegen MiG-17 und -21 geschickt, das wäre sicherlich spannend gewesen.

Im Iran-Irak-Krieg war die F-14 gegen MiG-21, MiG-23 und einige weitere Typen wohl ziemlich erfolgreich, aber natürlich waren da die Lenkkörper auch schon etwas leistungsfähiger als im Vietnam-Krieg.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[kurnass]

Heutzutage mussen die neue Flugzeuge auch Stealth oder fast stealth sein. Das wäre mit Schwenkflügel auch ziemlich schwierig sein

 

[alois]

Das diese einen aufwändigen Schwenkmechanismus und auch ein höheres Gewicht haben, ist mir bekannt.

Es stimmt nicht, dass Schwenkflügel ein höheres Gewicht haben. Das ist eine Legende die nicht tot zu bekommen ist.

Ansonsten stimme ich Schorsch zu und ergänze noch einen höheren Wartungsaufwand wegen der Komplexität.

 

[Schorsch]

Es stimmt nicht, dass Schwenkflügel ein höheres Gewicht haben. Das ist eine Legende die nicht tot zu bekommen ist.

In der Berechnungsformel vom LTH ist ein klarer Faktor drin. Die sind jetzt nicht die reine Physik, aber seinerzeit von guten Leuten erstellt worden.
Bezogen auf das Gesamtflugzeug mag die Konfiguration am Ende insgesamt leichter sein, aber da stecken dann ganz viele Annahmen drin.

Ich meine man darf den Faktor Zeitgeist nicht unterschätzen. Schwenkflügel waren in den 60ern der heiße Sch##ß.
Jeder hat daran rumgewerkt.
Bei den meisten Flugzeugen waren die Schwenkflügel streng genommen entbehrlich.
Beispiel F-111: hier musste das Flugzeug ja Mach 2.5 fliegen können, aber auch low level M1.2 und transatlantische Reichweite haben. Und "kurze" Startbahn (Referenz war die F-105). Gleiches gilt für die MiG-23, und im gewissen Maße auch für den Tornado. Hier kann man am ehesten noch die Notwendigkeit sehen.
Bei der F-14 war die Konfiguration ja irgendwo gesetzt, Triebwerke und Avionik standen fest. Grumman hat dann das kleinstmögliche Flugzeug drumherum gebaut, ein paar aerodynamische Sünden der F-111 ausgebügelt, und fertig war das Flugzeug. Es war ja kein Jagdflugzeug, sondern sollte die Flotte verteidigen. Am Ende ein Flugzeug für ein recht theoretisches Szenario, welches auch so nie wirklich getestet wurde.
Die enorme Popularität speziell dieses Musters muss wohl tatsächlich Tom Cruise verdankt werden, die Piloten selbst waren ja so mäßig begeistert.

 

[WaS]

• Tiefflug: Würde man heute so nicht mehr machen, weiterhin hat die Erfahrung gezeigt, dass Überschall im "Low Level" keine realistische Option ist

Warum eigentlich? (Die Frage ist ernst gemeint und bezieht sich auf beide Halbsätze.)

 

[Jety]

Weil man dann wahrscheinlich viele Fensterscheiben bezahlen müsste.

 

[Schorsch]

Warum eigentlich? (Die Frage ist ernst gemeint und bezieht sich auf beide Halbsätze.)

Überschall Low Level: hier habe ich derartig utopische Verbräuche, dass es sich prinzipiell verbietet. Tornado und F-111 konnten das auch nur "clean", und speziell der Tornado kann ja "clean" dann eigentlich nichts mehr. Rein Airspeed-technisch kann auch ein Eurofighter wohl bis 750 KIAS, das reicht "on the deck" für mehr als Mach 1. Der Tornado hatte auch nicht mehr.
Warum kein "low level" mehr? Es fehlen ein wenig die Referenzkonflikte. Heute ist anscheinend mittlere Flughöhe und aktives Zersägen der gegnerischen Luftabwehr opportun. Vor allem aber legt man ein Flugzeug nicht mehr explizit auf "low level" aus.

 

[Ta152]

Wie sieht das eigentlich mit den benötigten Start und Landestrecken bei Flugzeugen 60er und aktuell im Vergleich aus. Ich gehe davon aus das moderne Flugzeuge eine deutlich kürzere Startstrecke haben (wegen des Besserern Schub/Gewichtsverhältniss) aber wie ist es mit der Landestrecke?

 

[Balu der Bär]

Wenn man sich den zweiten Golfkrieg anschaut und was die Engländer mit ihren Tornados anstellten, in dem sie Hochwertziele auch bei Tag low- level angriffen, hat der taktische Tiefflug durchaus seine Daseinsberechtigung.
Die Konflikt der letzten 2 Jahrzehnte jedoch hatten kaum eine nennenswerte Luftabwehr auf gegnerischer Seite.
Und wenn man am Tag über nen Flakring fliegt, in 90 fts mit 540 KIAS dann haben die Gegner an der Flak eben auch wenig Zeit zu reagieren.


Die meisten Abschüsse oder Verluste in Desert Storm gingen auf das Konto von portablen oder mobil montierten IR- Sams wie der Strela- Familie und das passierte eben beim Angriff wenn man den Pop- Up gemacht hatte und auf das Ziel zuflog. Und da kam dann auch zu oft die AAA zum Zug. Und da wurden auch B52 von der Flak angesägt....

Alles relativ......
Die F 14 war ein formidables Flugzeug, dass bis kurz vor Schluss unter den grottenschlechten TF30 zu leiden hatte. Mit den GE Triebwerken wurde das viel besser.....