Warum keine Schwenkflügler mehr?

Diskutiere Warum keine Schwenkflügler mehr? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, wenn der Kreml Flieger gemeint ist, der heißt in der Tat Rust, aber Mathias Rust :wink2:
Simon Maier

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Hallo,

wenn der Kreml Flieger gemeint ist, der heißt in der Tat Rust, aber Mathias Rust :wink2:
 

Sens

Alien
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Das ist technisch ohne Zweifel richtig.
Aber die Frage sei gestellt: wenn ich in einen verteidigten Luftraum (Stand 1990) eindringe, wie viel bringt mir der Sprung von M0.75 auf M0.9? Und wir reden von nachts, also brauche ich nicht mit MANPADS oder so rechnen. Wenn mein Gegner mit SA-6 um sich schießt? Kommen die "langsamen" F-16 dann halb so oft zurück?

Ich will die Bilanz der Briten im Irak 1991 da jetzt nicht überbewerten aus Mangel an Detailkenntnis, aber ganz nüchtern überzeugt eine Verlustquote von 12% für den "weltbesten Jagdbomber" allein stehend nicht.
Hast Du schon mal einen Missionsplaner bedient? Ohne ATM (Air Task Message) geht Niemand in eine Kampfmission. Da wird in einer Staffel ein Flugplan erstellt, der immer mehrere Wegmarken zum Zielpunkt enthält. Diese werden mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und beim Tornado auch Tragflächenstellungen geflogen.
Im Tiefflug, siehe Radarhorizont, Abschattungen durch das Gelände oder zusätzliche Dämpfung durch das ECM, beträgt schon die theoretische Auffassungsreichweite für die Frühwarnradare der SA-6 weniger als 50 km. Erst ab dem ersten Erfassungszeitpunkt beginnt das Schließen des Feuerkreislaufes oder das Wettrennen beider Seiten gegen die Zeit. Das ergibt dann zwei Kurven, eine die die mögliche Abschusswahrscheinlichkeit beinhaltet und die andere die die mögliche Fluggeschwindigkeit angibt. Diese erreicht bei etwa 600 kt ein Optimum und sollte nicht unter 450 kt liegen. Es hat schon seinen Grund, dass sich jeder Pilot in dieser Phase einer Mission über jedes kt an Geschwindigkeit freut und dafür bereitwillig auch die Verkürzung der möglichen Flugdauer durch den kurzfristigen Einsatz des Nachbrenners akzeptiert.

Zu jeder Bilanz gehören auch immer die Details. Zu finden im Gulf Air War DEBRIEF von Stan Morse. Da lernt man auch etwas über das wünschenswerte Zusammenwirken von Streitkräften unterschiedlicher Nationen. Die Briten haben sicherlich kein "Dankschreiben" an die USAF/USN gesandt. Hier Angriff auf die Shaiba Airbase und der Ablenkungsangriff auf eine Raffinerie im Zielanflug der Briten. Eine hellerleuchtete Bühne für eine angedachte Überraschung der Briten. Die Briten selbst können über ihre später gewählten Angriffsprofile nachdenken.
 
Scout712

Scout712

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Eine alte Weisheit, die man als Flyer vom ersten Tag an hört:
Speed is life, more is better.

Und ein Unterschied von .75M zu 0.9M sind ca. 3.5km in der Minute im Tiefflug. Das ist ein Riesen Vorteil, wenn man eine Ziel überfliegen muss.
Hier wird m.M. nach zu viel ohne Kontext betrachtet. Zur Zeit der Schwenkflügler waren Hi-Lo-Hi Profile die bevorzugte taktische Option. Hoch und spritsparend (grosse Flügelfläche) bis kurz vor die FLOT. Dann tief (geringe Flügelfläche) mit ca. 420 KIAS zum IP und ab dort mit 540 und mehr zum Ziel. Danach zurück zur FLOT und ab auf Höhe zurück.
Mit Einführung der Paveway Serie und danach JDAM wurden mittlere Angriffshöhen bevorzugt. Auch hier gibt es Waffen, die Tiefflugeinsatz erlauben. Die Briten waren die Spezialisten innerhalb der NATO für Tieffluganfriffe bei jedem Wetter und haben diese Fähigkeit so lange wie es ging beibehalten. Letztendlich kommt es wieder auf das vorhandene Budget an. Wenn man sich mehrere spezialisierte Muster leisten könnte, würde man dies auch tun. So nimmt man hält den Kompromiss in Kauf, eine Fähigkeit nicht mehr zu haben, aber dafür einen Jäger und Bomber, dafür aber nur einmal Werkzeug kaufen zu müssen.
Michael
 

alois

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Wobei man Paveway und JDAM durchaus auch aus dem Tiefflug heraus im Schulterwurf einsetzen kann. Sie müssen nur genug Flugzeit haben um Laser oder GPS Satelliten zu erfassen und die Steuerung braucht noch seine Zeit den Flugpfad zu korrigieren. Als Paveway und später JDAM entwickelt wurden, war der Tiefflug immer noch aktuell und deren Einsatz selbstverständlich auch von diesem aus mit der richtigen Abwurfmethode geplant. Man macht es heute nur so wie man es macht, weil man es machen kann. Aber keiner weiß wie lange man das noch so machen kann.
 
Scout712

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Wobei man Paveway und JDAM durchaus auch aus dem Tiefflug heraus im Schulterwurf einsetzen kann. Sie müssen nur genug Flugzeit haben um Laser oder GPS Satelliten zu erfassen und die Steuerung braucht noch seine Zeit den Flugpfad zu korrigieren. Als Paveway und später JDAM entwickelt wurden, war der Tiefflug immer noch aktuell und deren Einsatz selbstverständlich auch von diesem aus mit der richtigen Abwurfmethode geplant. Man macht es heute nur so wie man es macht, weil man es machen kann. Aber keiner weiß wie lange man das noch so machen kann.
So einfach ist es nicht. Es gehört weit mehr dazu, diese Waffen effektiv einzusetzen und einen akzeptablen SSPD zu erzielen. Kinetische Energie beim Einschlag, Einschlagwinkel horizontal wie vertikal, Verzögerung der Zündung, bei LBG auch Position des Lasers auf dem Ziel und Qualität der Reflexion usw, usw, dazu noch CDE Einschränkungen.
Das hat aber nichts mit Schwenkflüglern zu tun.
Michael
 
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Danke für die zahlreichen Antworten.
Die Chance durchzukommen steigt also mit der Geschwindigkeit, vermutlich nicht unbedingt linear.

So oder so, in einen verteidigten Luftraum ohne explizite Unterdrückung der Luftabwehr einzufliegen wäre bei allem anderen als dem Großen Vaterländischen Krieg wohl nicht zu verantworten. Siehe 1999. Priorität über der Wirkung im Ziel haben ja seit Ende des Kalten Krieges vor allem die Minimierung von Verlusten, sowohl zum Erhalt von Flugzeug und Besatzung, als auch um den Gegner keinen Propaganda-Sieg zu schenken.
Dann wird die zusätzliche Geschwindigkeit wohl hinfällig, weil trotz des geringeren Risikos das Restrisiko immer noch hoch ist.
 

Sens

Alien
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Will man kein Restrisiko haben, dann fliegt man erst gar nicht in den Bereich einer möglichen Flugabwehr. Selbst dann wäre es nicht Null, weil ein technischer Defekt zum Notausstieg führen könnte und jede gute Feindpropaganda das als eigenen Abschuss reklamiert.
Die Waffentechnik wird ja fast immer für die größtmögliche Bedrohung konstruiert. Da zeigen die realen Ergebnisse, dass ~600 kt, der wünschenswerte "Goldstandard" in Bodennähe ist. Nur die Staaten, die für sich in den nächsten Dekaden ausschließen können solche zeitkritischen Missionen in Bodennähe zu haben oder über Stealth samt ECM verfügen, um sie in größeren Höhen zu bewältigen, können natürlich darauf verzichten.
Wer noch über Schwenkflügler verfügt, der wird sie noch bis zu deren Restlebensdauer für Tiefflug-Angriffsmissionen nutzen können oder mit deren Ausscheiden den Fähigkeitsverlust in diesem Flugbereich akzeptieren. Bei einer schrumpfende Flotte solcher Einsatzmuster macht vor allem die Vermeidung der Obsoleszenz ihrer speziellen Avionik samt dem Zertifizieren der dazu gehörigen Software, was ihre Betriebskosten angeht, ihren weiteren Betrieb immer weniger vertretbar. Deshalb gehen die B-1A und B-2A noch vor der B-52 auf das Altenteil. Nur die Russen können auf mittlere Sicht wegen ihrer begrenzten Finanzen noch nicht auf ihre Schwenkflügler samt Fähigkeiten verzichten.
In Italien ist gegen 2025 Schluss.
6° Stormo / Ghedi Air Base (I) und ihre Ablösung.

Die Chinesen haben die 殲轟-7 - 维基百科,自由的百科全书 als Tornado-Ersatz ohne Schwenkflügel.
 
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D-HUBI

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mel

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Das ist ein Hawk T2.
Aus dem hinteren Cockpit im Tornado ist die Sicht nicht ganz so gut :wink2:
 
Schorsch

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Um doch noch mal etwas technischer zu werden.
Ich hatte neulich mal zufällig Darstellungen zu aerodynamischen Leistungen von Schwenkflüglern gefunden.

Dies ist anscheinend die F-14 (aus Design for Air Combat von Ray Whitford):



Dies ist die MiG-23ML, aus einem "aerodynamischen Handbuch":



Und dies soll die Suchoi 24 sein, Version unbekannt:


Da ich des Russischen nicht mächtig bin kann ich nicht genau die Rahmenbedingungen verstehen.



F-14 erreicht also bis zu 15, MiG-23ML recht genau 12, und Suchoi-24 nicht ganz 10. Speziell letzteres wundert mich, 30t ist angesichts eines mit 43t angegeben MTOW und eines Leergewichts von über 22t nicht besonders viel. Hier noch mal der zugehörige Text.


Zur Definition von "K":


Also, der Flugmechaniker alter Schule würde sagen "reziproke Gleitzahl". Neudeutsch Lift over Drag.
 
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